Kruisiging, zijn daar andere verhalen over? #Lazarustour

‘Jezus is aan het kruis gestorven voor onze zonden’: dat is meestal het antwoord als je een Nederlandse christen vraagt naar het waarom van de kruisiging. Reinier leerde er toch iets anders over te denken. Hij doet een voorzet en tijdens de tweede Lazarus-touravond praten we er nog verder over door. 

Houd je vast: je gaat lezen over het onderwerp waar ik het meest over heb nagedacht. Er is – ik overdrijf niet- de afgelopen tien jaar niet een dag geweest dat ik hier niet mee bezig ben geweest. Er is dus ook geen onderwerp waarbij ik het zo lastig vind om me te beperken. Ik ga mijn best doen. Hang on for a minute.

De kruisiging en de opstanding van Jezus zijn, volgens veel christenen en sommige niet-christenen, de meest beslissende momenten in de wereldgeschiedenis. In elk geval verwijst bijna elke kerkdienst ernaar, zien christenen het als de centrale gebeurtenissen van hun religie, en beeldt het christelijke logo het ook uit. Best nuttig om er eens wat dieper op in te gaan. En dat was dus een understatement.

De elevator pitch van het evangelie

Eerst terug naar waar ik vandaan kom, dan snap je ook beter waar ik naartoe ga. Als je me een jaar of twintig terug had gevraagd waarom Jezus is gekruisigd, had ik geantwoord: hij is gestorven voor onze zonden. Zes woorden, punt. Ik geef regelmatig lezingen over dit onderwerp en ook dan is dit het meest gegeven antwoord. Het is de evevator pitch van het evangelie, in het meer traditionele Nederland in elk geval.

Maar ja, ‘gestorven voor onze zonden’ is nogal een vreemde formulering. Ik ken in elk geval geen ander mens waarover iets dergelijks wordt gezegd en dat maakt het moeilijk te begrijpen.

Ik kan me dus voorstellen dat je zou doorvragen. En een jaar of twintig geleden had ik het dan ongeveer op deze manier uitgelegd: we zondigen allemaal als mensen, daardoor hebben we een schuld bij God, maar die kunnen we zelf niet betalen. Gelukkig is daar Jezus, die met zijn dood deze schuld betaalt en de straf draagt, en daarom komen we in de hemel.

Het is een uitleg die oppervlakkig gezien heel logisch klinkt. Het heeft zelfs iets van een wetenschappelijke formule, zo helder en overzichtelijk. Geen wonder dat veel christenen hierin geloven, ook een briljante prediker als de Amerikaanse Tim Keller. Die schrijft in zijn Centrum Kerk, dat vaak gezien wordt als zijn theologische testament:

Het evangelie is het goede nieuws dat wij verlost of gered zijn. En waarvan zijn we dan verlost? En uit welk gevaar zijn we gered? Als we kijken naar wat in het Nieuwe Testament over evangelie wordt gezegd, zien we dat we gered zijn van het ‘komende oordeel’ [coming wrath] aan het einde van de tijd. Dit oordeel [wrath] is echter geen onpersoonlijke kracht – het is Góds toorn [wrath]. We zijn de band met God kwijtgeraakt; onze relatie met hem is verbroken.

God is boos op ons, dat is uiteindelijk ons grote probleem. Maar Christus vangt die boosheid op, absorbeert die als het ware, en daarom komt het weer goed. In de woorden van Keller, een zin die je even rustig moet lezen:

Toen de tijd vervuld was, onderging Jezus aan het kruis in onze plaats toch de afwijzing en het oordeel [rejection and condemnation] die wij verdienen, zodat wij de zegen en de aanvaarding kunnen ontvangen die hij verdiende, als we in hem geloven.

Bij de uitleg van de kruisiging liep ik telkens vast

Een groot deel van mijn tijd als twintiger worstelde ik zo veel met het geloof, dat ik aan de kruisiging niet toekwam. Als je je afvraagt of God wel bestaat en of het leven zin heeft, voelt die gebeurtenis als een detail dat je kunt negeren. Ook toen mijn geloof later zekerder werd en ik mij committeerde aan Jezus, was dat niet omdat ik ‘voor het kruis neerviel’ of iets dergelijks. Ik was veel meer geraakt door de schoonheid van verhalen, dan dat ik gekweld werd door de duisterheid van mijn zonden.

De eerste keer dat ik er uitvoerig over moest nadenken en ook meteen vastliep, was toen ik schreef aan De kern: Wat christenen geloven. Ik moest daarin natuurlijk ook iets uitleggen over de kruisiging en daarin liep ik vast. Check pagina 28 en 29 nog maar eens, als je een exemplaar hebt staan. Nadat ik de kruisiging neerzet als een vorm van solidariteit van God met ons lijden – waar ik overigens nog steeds achter sta – kom ik vervolgens met een ingewikkelde metafoor, die ik nauwelijks kan navertellen. Iets met een man die is vreemdgegaan en een vrouw die dan boos is (die vrouw staat voor God, ja, ik was toen ook al gender-bewust) en de trouwring weggooit, maar toch niet en…

Enfin. Ik probeerde er iets mee te vertellen over ‘gestorven voor onze zonden’, maar ik kreeg het niet uitgelegd, ik begreep het niet meer, en nam mijn toevlucht tot een verhaal, omdat ik meende dat ik toch íets moest zeggen.

Ook in diverse gesprekken met zoekende vrienden en kennissen viel me op dat ik bijna alles wel kon uitleggen en in enige mate aantrekkelijk en overtuigend kon opdienen. Het bestaan van God, de opstanding van Christus, de waarde van het leven, de ethiek van de liefde – allemaal grote christelijke thema’s waar ik ver mee kwam in die gesprekken en waarbij soms ook mensen tot geloof kwamen. Maar bij die kruisiging kwam ik telkens knarsend en piepend tot stilstand.

Daarom begon ik met lezen – het typische antwoord van een theoloog. Het boeide me steeds meer en werd mijn belangrijkste studieproject. Het begon als een intellectuele interesse: ik wilde kunnen uitleggen hoe het zat. Langzamerhand ontdekte ik dat het misschien wel helemaal niet zo zat.

Er werd veel meer overhoop gehaald dan ik verwacht. Ik ging steeds meer voelen bij het onderwerp en werd een paar keer nogal chagrijnig over wat mij was geleerd. Een sluimerende onrust die ik al eerder had gehad, kreeg woorden. En met de jaren vond ik een andere manier om te denken over Jezus’ kruisiging en opstanding: een manier die mij veel overtuigender, samenhangender, Bijbelser en inspirerender voorkomt. Hier een poging mijn ontdekkingen uit te leggen.

‘Modellen’ over de kruisiging

Het gaat me dus om een bepaalde uitleg van die frase: ‘Jezus die is gestorven voor onze zonden’. Die frase geloof ik, maar die specifieke uitleg niet meer, en die wordt vaak ‘verzoening door voldoening’ genoemd: God kan zich met ons verzoenen omdat Jezus onze schuld heeft voldaan. In deze video noem ik de tien punten die er vaak tegenin worden gebracht:

Je zult merken dat ik het in deze video nog wat afstandelijk houd: ‘Dit wordt ertegenin gebracht’. Dit doe ik omdat ik niet elk bezwaar even sterk vind, maar wel zie dat ze breed leven en daarom genoemd moeten worden. Maar het heeft er ook mee te maken dat het spannend voor me is tegen een model in te gaan dat zo veel mede-gelovigen onderschrijven. Ik ben bang ‘verketterd’ te worden: er zijn geen brandstapels meer in Nederland (die zijn er überhaupt nauwelijks geweest, maar dat is een ander verhaal) maar je kunt wel op allerlei subtiele manieren worden uitgerangeerd.

Ik wil daarom, voordat ik verder ga, enige denkruimte claimen. Ik ga het hebben over de betekenis van de kruisiging en de opstanding. Dat Jezus is gekruisigd en is opgestaan (letterlijk en historisch) staat voor mij vast. Het gaat mij erom hoe dit te begrijpen. Waarom is dit gebeurd? Welke ‘model’ beschrijft dit het beste?

Dat denken in ‘modellen’ is voor veel niet-theologen wat verwarrend en soms ook ergerlijk. We hebben de neiging te denken dat iets ‘gewoon’ zo is. Jezus is toch ‘gewoon’ voor onze zonden gestorven? Dat is toch ‘gewoon’ het evangelie? Als je dat niet gelooft, geloof je dan überhaupt nog wel of ben je, nog erger, vrijzinnig geworden?

Toch is er altijd, alle eeuwen door, gedebatteerd in het christendom over de betekenis van de kruisiging. In golven werd het ene model populairder, dan weer het andere. Het is dan ook opvallend dat de klassieke geloofsbelijdenissen alleen het dat belijden en niet het waarom. Ze kiezen niet voor een model, maar laten het open. Er is in de oude teksten geen officiële uitleg van Jezus’ kruisiging en opstanding vastgelegd. Daarover werd namelijk nog gediscussieerd. Daar waren we nog niet uit.

Dat ‘verzoening door voldoening’ is dan ook slechts een van de tientallen modellen die in de kerk worden aangehangen om de frase ‘Jezus is gestorven voor mijn zonden’ uit te leggen. Het is vooral populair in Westerse gereformeerde, reformatorische en evangelische kerken. Zodra je daar buiten komt, vind je opeens een keur aan andere visies: orthodoxen, katholieken, episcopalen, midden-protestanten, charismatische christenen, allemaal geloven ze iets anders dan ‘verzoening door voldoening’.

Dat geeft mij de ruimte er op zijn minst over na te denken. ‘Verzoening door voldoening’ is een van de vele modellen om de betekenis van Jezus’ kruisiging te begrijpen. Het staat niet ‘gewoon’ in de Bijbel – dat moeten we kunnen onderzoeken en dat moet dan maar blijken.

Het moet bijvoorbeeld al te denken geven dat het model van ‘verzoening door voldoening’ vrij jong is: pas in de 11e eeuw werd het voor het eerst beschreven door een briljant monnik: Anselmus. Dat levert de eenvoudige vraag op: als ‘verzoening door voldoening’ echt zo simpel Bijbels is, waarom hebben de christenen in de eerste helft van de kerkgeschiedenis, de eerste tien eeuwen, het dan over het hoofd gezien, terwijl zij veel dichterbij Jezus leefden in tijd en cultuur?

De Bijbel over ‘verzoening door voldoening’

Misschien wel omdat het niet zo duidelijk in de Bijbel staat. Het voert hier te ver om de tientallen bijbelteksten te bespreken die worden aangedragen, maar laat ik de ene noemen die mijn medegelovigen meestal als eerste noemen: een van de enige teksten die veel christenen al herkennen aan alleen de getallen: drie vers zestien. Dit is ‘m:

Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Hier staat het toch gewoon? Nee, hier staat van alles, maar niet dat Jezus met zijn dood onze schuld aan God betaalde of onze straf droeg. En ik ken geen enkele andere bijbeltekst waarin dat wel staat. Nou, oké, laat ik er toch nog eentje noemen, die vaak al wordt herkend aan het hoofdstuknummer, 53:

Om onze zonden werd hij doorboord, om onze wandaden gebroken. Voor ons welzijn werd hij getuchtigd, zijn striemen brachten ons genezing.

Hier stáát het toch gewoon? Deze tekst past inderdaad bij ‘verzoening door voldoening’, maar evenzeer bij veel andere modellen om de kruisiging uit te leggen. Dat Jezus onze straf voldeed, komt er niet in voor. Er staat wat vrijwel iedere christen belijdt: namelijk dat Jezus aan de gevolgen van menselijke wandaden leed, maar dat dit lijden op de een of andere manier diezelfde mensen redding bracht – welke manier, dat wordt niet verhelderd, en daar gaat dit artikel juist over.

Zo zijn er een stuk of tien teksten die het lijken te zeggen, maar als je die nauwkeurig leest, blijken ze telkens (net als de twee hierboven) zo open te zijn dat ‘verzoening door voldoening’ er wel bij past, maar er niet uit opkomt. Terwijl een sleutel in een slot moet passen: het is niet genoeg dat ‘ie wel in een potje past. Ik hoor dan wel eens dat ‘verzoening door voldoening’ dan toch wel bij een stuk of tien teksten past, maar daarvoor geldt hetzelfde: het is ook niet genoeg dat de sleutel in een stuk of tien potjes past…

Misschien komt dit wat vierkante-millimeterig over. Typisch theologen-gemier. Oké. Laten we het dan over godsbeeld hebben. Dat valt lastig millimeterig te noemen. En dat is ook wat mij vooral in deze discussie raakt.

Het godsbeeld van ‘verzoening door voldoening’

Ik kan erin meegaan dat God ‘toornig’ is op ons. Je moet er voorzichtig over spreken en je kunt niet één-twee-drie allerlei oudtestamentische teksten als bewijsvoering aandragen, maar dat God het fundamenteel oneens is met hoe veel zaken hier lopen aarde – ja, dat denk ik wel. Dat hoop ik zelfs. Een God die maar meewaait met alle winden lijkt me, eerlijk gezegd, een prima definitie van de hel.

Maar de grote kwestie is: God heeft dan een probleem met de mensheid, en wij met hem, maar hoe kan het sterven van zijn zoon daar ooit een oplossing voor zijn? Waarom zou het helpen om hem ons te laten vergeven, als we ook nog eens zijn zoon kruisigen?

Ik snap dat fundamenteel niet en met mij veel medegelovigen. Om ons onbegrip begrijpelijk te maken, helpt misschien een vergelijking. Stel dat je buurman jouw auto heeft beschadigd. In de vergelijking sta jij voor God (toch leuk eens een keertje) en de buurman voor de mensheid. En stel dat jij die buurman daarvoor wil vergeven. Dat kan. Maar hoe zou het jou ooit helpen als jij dan die buurman je zoon laat vermoorden? Waarom zou je daarvan vergevingsgezinder worden?

Ik denk dat deze vergelijking duidelijk maakt dat ‘verzoening door voldoening’ in eerste instantie heel logisch lijkt, maar bij nader inzien heel krom redeneert. Het helpt ook niet om de ‘zonden’ erger te maken. Stel je voor dat de buurman jou gehandicapt heeft geslagen of je partner heeft verkracht, om maar even iets ergs te noemen. Weer wordt de vraag: hoe zou het jou helpen hem te vergeven als hij ook nog eens je zoon doodt?

Ik weet dat de redenering dan is dat die zoon daarmee de schuld van die buurman betaalt, maar ik kan daarvan de logica niet zien: hoe kan ooit een sterfgeval een schuld betalen? Dat kan hooguit in een wereld van eerwraak. Maar dan moet de dader geraakt worden, en hier wordt de verzoener geraakt. Ik ken geen enkele situatie waarbij degene die wil vergeven, zegt: als jij nu ook mijn zoon vermoordt, dan is jouw schuld betaald en kan ik je vergeven. Je zou eerder helemaal door het lint gaan.

Maar hoe kan God ons dán vergeven, wordt mij vaak gevraagd. Nou, God is God. Misschien kost het hem een grote innerlijke worsteling, maar de hele Bijbel door vergeeft hij. Als God wil vergeven, kan hij vergeven. Want hij is God. Daar heeft hij geen offers voor nodig. Offers zijn een uiting van getrouwheid van gelovigen, maar de Bijbel stelt expliciet en nadrukkelijk dat God niet afhankelijk is van offers. God vergeeft, zoals ook Jezus vergeeft.

Tegen het einde van onze gesprekken zeggen mijn discussiepartners dan vaak nog iets als: je hoeft het ook niet te snappen, dit is de ‘dwaasheid’ van het evangelie, de Bijbel werkt niet volgens menselijke logica. Mijn reactie is dan meestal: zeker, God is dwaas in menselijke ogen, maar waarom is dít dan de dwaasheid van het evangelie? Waarom moet je déze dwaasheden verdedigen? En vooral: is ‘verzoening door voldoening’ wel echt zo dwaas?

Want zo bovenmenselijk is ‘verzoening door voldoening’ niet – eerder al te menselijk. Het is op mijn beste momenten dat ik iemand kan vergeven zónder dat ik er iets voor terug moet. Het is op mijn slechtere momenten dat ik wrath wil en verlang dat iets kapot gaat, wil ik weer verder kunnen. En precies dat al te menselijke sentiment, die ‘wijsheid van de wereld’, schrijft ‘verzoening door voldoening’ God toe.

We mogen denken over de betekenis van de kruisiging

Het moet anders. En als christenen hebben we die vrijheid. We mogen denken over de betekenis van de kruisiging. Er zijn tientallen modellen, ‘verzoening door voldoening’ wordt maar in een fractie van het christendom aanhangen, tien procent schat ik, en er kleven grote nadelen aan, dus laten we serieus de alternatieven overwegen.

Daarvan zijn er nogal wat, en ik kan ze hier niet allemaal bespreken, maar het model dat mij het meest is gaan raken de afgelopen jaren en dat ik het meest Bijbels, overtuigend, samenhangend en inspirerend vind, heet ‘Christus victor’. Het wordt in de literatuur meestal gezien als het oudste model, dat al in de 2e eeuw werd ontwikkeld, mogelijk zelfs eerder – in elk geval ver voor Anselmus met zijn ‘verzoening door voldoening’ in de 11e eeuw.

Die ouderdom van ‘Christus victor’ vind ik er al voor pleiten: het betekent dat het is ontwikkeld door mensen die cultureel gezien het dichtst bij Jezus stonden. Veel dichter dan Anselmus, en zeker dan Calvijn, en natuurlijk ikzelf. Die culturele nabijheid maakt de kans groter dat ze Jezus werkelijk hebben begrepen. Als ‘verzoening door voldoening’ dus wel eens ‘het traditionele model’ wordt genoemd, is dat een vergissing: het is juist een van de nieuwere modellen. Het voorstel dat ik doe gaat veel verder terug.

‘Christus victor’ is Latijn voor: Christus overwinnaar. Het idee is dat Jezus door zijn sterven en opstanding het kwaad beslissend heeft overwonnen.

Ik zeg niet dat het met een zo’n zinnetje meteen begrijpelijk is. Dat je met een opstanding uit de dood iets overwint, dat zal wel meteen landen, maar hoe een kruisiging ooit een overwinning kan zijn, dat is niet meteen inzichtelijk. Laat ik hier direct een poging doen.

Christus victor in een notendop

Je kunt twee grondvormen zien in alles wat de wereld teistert: lichamelijk kwaad, waaronder ziekte, lijden, dood en verval vallen, én mentaal kwaad, waaronder alle vormen van zonde en geweld vallen. Tussen twee vormen is overlap, maar ik denk dat je hiermee alle situaties die we ‘kwaad’ noemen, kunt indelen. Deze indeling is overigens niet essentieel voor ‘Christus victor’, maar het helpt om het wat duidelijker te krijgen.

God besluit deze kwade machten uit te dagen, zodat alles uiteindelijk goed kan komen, en stuurt Jezus. Die valt beide vormen van kwaad aan: hij geneest zieken (‘lichamelijk kwaad’) en zondigt zelf niet (‘mentaal kwaad’). Je ziet in zijn levensverhaal dat de druk steeds hoger wordt opgevoerd. De kwade machten dringen zich als het ware om deze grote uitdager heen. Hij moet en zal falen.

De spanning stijgt en loopt uit op de beslissende confrontatie: Jezus wordt gekruisigd en staat op uit de dood. In die kruisiging blijft hij gehoorzaam aan God, onder de hevigste druk zondigt hij niet, maar hij toont zelfs grote liefde aan zijn beulen. Zo overwint hij het mentale kwaad. Maar zijn lichaam lijkt wel te verliezen: hij sterft en lijkt ten onder te gaan aan het lichamelijke kwaad. Maar dan staat hij op uit de dood en overwint hij ook dat.

De kwade machten hebben dus alles op alles gezet Jezus te laten vallen en weer ‘normaal’ te laten worden, maar hij verzet zich en wint: hij wordt de eerste homo sapiens die níet ten onder gaat aan het mentale en lichamelijke kwaad. Hij is de tweede Adam. Hij is als eerste een plek waar alles liefde en leven is. Hij verbindt hemel en aarde. Hij is een stukje paradijs hier. Een eenmansparadijs.

Dat belooft veel. Als de kwade machten alles op alles hebben gezet, maar hebben gefaald, waren de liefde en het leven in Jezus blijkbaar sterker en is God blijkbaar sterker. Dan zullen de kwade machten ook elders verliezen en uiteindelijk overal verliezen. God heeft bij Jezus gewonnen en zal uiteindelijk overal winnen. God is voluit in Jezus en zal uiteindelijk ‘alles in allen’ worden.

Wat zei Jezus eigenlijk zelf over zijn komst naar deze aarde?

De vraag is natuurlijk of ik – in navolging van de vroege christelijke denkers – ook argumenten hiervoor heb. Ik noemde al dat ik alleen het gegeven dat dit ‘Christus victor’-model zo vroeg in de kerkgeschiedenis opduikt, ervoor vind pleiten. Zij voelden de leefwereld van Jezus het meest aan, en dat verhoogt de kans dat ze hem het best begrepen.

Maar het is natuurlijk mogelijk nog verder terug te gaan en de Bijbel zelf erover te raadplegen. Nu geloof ik niet in ‘bewijsteksten’, dat is niet hoe de Bijbel werkt en gebruikt kan worden. Dan doe je alsof de Bijbel een soort bak met puzzelstukjes is. Je hoeft ze alleen maar netjes in elkaar te zetten en je ziet het hele plaatje. De Bijbel is veel gelaagder: niet alle teksten zijn even belangrijk (we noemen het grootste gedeelte meestal Oude Testament) of werken op dezelfde manier (een brief van Paulus lees je totaal anders dan het Hooglied).

Een sterk uitgangspunt lijkt me aan Jezus zelf te vragen wat hij het belangrijkste vond en wat hij als de kern van zijn missie zag. Oké, letterlijk dat vragen kan niet meer, maar je kunt wel teksten vinden waarin heel kort wordt samengevat wat hij hier kwam doen. Dat zijn teksten die de aanhangers van ‘verzoening door voldoening’ verrassend genoeg meestal negeren. Als je aan hen vraagt waarom Jezus is gekomen, komt er een antwoord als: om te sterven voor onze zonden, of iets dergelijks, maar het moet toch te denken geven dat Jezus zelf het totaal anders formuleert:

Ook in de andere steden moet ik het goede nieuws over het koninkrijk van God brengen, want daarvoor ben ik gezonden.

Daarom is Jezus dus gekomen! En wat is dan het ‘goede nieuws’? Nou, elders preciseert hij het nog:

De tijd is aangebroken, het koninkrijk van God is nabij: kom tot inkeer en hecht geloof aan dit goede nieuws.

Dit is het eerste wat Jezus zegt in het Marcus-evangelie en het heeft alle trekken van een samenvatting van alle wat volgt. Dat koninkrijk van God, dat staat op het punt aan te breken. God kan elk moment nu worden gekroond. Nog even en God wordt koning. Er zijn tientallen teksten in het Oude Testament waarin dit wordt aangekondigd, in een verdere toekomst, en waarin dit ook al ‘het goede nieuws’ heet, en Jezus zegt nu dus: al die teksten, jullie diepe verlangen, dat gaat binnenkort werkelijkheid worden.

Het is misschien lastig mee te voelen hoe zwaar dit heeft gewogen voor Jezus’ tijdgenoten. Maar God die koning wordt, dat betekent zoiets als: God zal eindelijk zijn invloed doen gelden, eindelijk overal in doordringen en alles besturen – dan wordt het hier een paradijs op aarde, want mooier dan God is niet te bedenken. Nu regeren nog allerlei kwade machten, maar God zal die aan de kant zetten en eindelijk de touwtjes in handen nemen.

In een paar sleutelteksten claimt Jezus vervolgens dat dit bij zijn sterven en opstanding inderdaad gebeurt. Tijdens zijn paar publieke jaren heeft hij het aangekondigd met zijn gelijkenissen, die hij standaard met de formule ‘Het koninkrijk van God is als…’ begon, en hij heeft het ook al laten gebeuren, in bijvoorbeeld zijn wonderen en exorcismes. Maar in zijn sterven en opstanding is het definitief. En vervolgens wordt hij dan ook ‘Heer’ en ‘koning’ genoemd: de eerste en belangrijkste titels voor Jezus verwijzen naar zijn overwinning.

Andere argumenten voor ‘Christus victor’

Als je naar de lijnen in de Bijbel kijkt en wat de schrijvers zelf centraal stellen, is het overduidelijk: het verhaal werkt toe naar de kroning van God in Jezus. God wint over de kwade machten. Jezus wordt de baas. En dat gebeurt bij zijn kruisiging en opstanding. Christus victor.

Ik heb nu natuurlijk honderden andere metaforen en teksten laten liggen. Jezus wordt ook een ‘offer’ genoemd, een ‘middelaar’, enzovoorts. Sommige christelijke denkers willen die andere metaforen graag nevenschikken aan de konings- en overwinningsbeelden, die ik hier centraal zet. Het is sympathiek bedoeld: hoe je over Jezus’ kruisiging en opstanding spreekt, wordt dan een soort waaier aan opties, waarvan geen enkele beter of slechter is.

Toch denk ik niet dat dit is vol te houden. Sowieso merk je dat bijna alle christelijke denkers stiekem wel hun voorkeuren hebben: in de praktijk gaat een van de beschikbare metaforen vanzelf de boventoon voeren. De ‘waaier aan opties’ is meer een tussenfase in een discussie. En dan is het wel zo eerlijk daarover te reflecteren. Anders ben je al snel intellectueel lui: je stopt, onder het mom van respect, te vroeg met denken.

Ook omdat de oudste bronnen (de vroegste christelijke correspondenties, bewaard in het Nieuwe Testament) wel degelijk voorkeuren hebben. Ze hebben het bijvoorbeeld verreweg het meest over ‘Heer’ Jezus. De andere metaforen kun je in dat licht begrijpen: Jezus is offer, omdat hij zijn leven geeft voor iets wat anderen niet kunnen; Jezus is middelaar, omdat hij de volmaakte morph tussen God en mens is en zo beiden aan elkaar voorstelt, enzovoorts.

Ik merk dat op dit punt gekomen, enkele gesprekspartners wat onrustig worden en mij intellectuele hoogmoed verwijten. Wil ik niet veel te veel weten? Probeer ik niet Gods mysteriën te ontrafelen – wat bij voorbaat onmogelijk is, misschien zelfs godslasterlijk?

Mijn reactie is dan meestal dat dit verwijt alle theologie kan treffen, bij elke stelling over God, ook die iets over hem ontkennen en zelfs die onkunde over hem claimen. Het is hét probleem van de theologie überhaupt: hoe iets te zeggen over de Onzegbare. Het is daarom opmerkelijk dat dit verwijt mij nu ‘toevallig’ treft als ik een model probeer te ontwikkelen dat mijn gesprekspartners niet zelf aanhangen. Een model dat juist nog heel open en voorzichtig is: het valt in een paar zinnen samen te vatten.

Wat me ook wel wordt gevraagd, is dat het toch gruwelijk blijft: Jezus die wordt doodgemarteld en dat zou dan redding moeten brengen – in hoeverre ontkom ik aan de problemen die ik zelf heb met ‘verzoening door voldoening’? Nou, bij ‘verzoening door voldoening’ is het Gods opzet dat Jezus zal sterven, God heeft dat nodig om ons te vergeven. Bij Christus victor kiest Jezus er zelf voor aan God verbonden te blijven en aanvaardt hij zelf daarvoor de uiterste consequentie, maar het zijn de kwade machten die ervoor kiezen hem te doden.

Beetje rare vergelijking, maar het is als bij een WK voetbal. Je wordt geen wereldkampioen als je het opneemt tegen de E’tjes uit Klazienaveen, alleen als je de strijd aangaat met de regerend wereldkampioen, zeg, Brazilië. En ja, dan wordt het hard tegen hard. Jezus zou geen ‘wereldkampioen’ worden als hij gewoon wat zou discussiëren met een stel Farizeeërs. Hij koos ervoor het op te nemen tegen de grootste machten. En dan wordt het nasty.

En wat kun je hiermee?

Om samen te vatten wat ik hiervoor heb betoogd… Er is weinig zo belangrijk als tot je te laten doordringen waarom Jezus is gestorven en opgestaan. Hiervoor zijn tientallen ‘modellen’ beschikbaar. In Nederland is ‘verzoening door voldoening’ populair, maar die vindt geen steun in de Bijbel en levert grote problemen op voor je godsbeeld. Het oudste model echter, Christus victor, past uitstekend bij de belangrijkste lijnen in de Bijbel en de teksten die de Bijbel zelf centraal stelt, en klopt helemaal bij een liefdevolle, grote, respectvolle God.

Het kernpunt is dan dus: Christus heeft de kwade machten overwonnen. Hij heeft ze uitgedaagd, uit de tent gelokt, maar is ‘zichzelf’ gebleven: hij bleef liefde en leven. Hij raakte niet los van God, maar bleef diep aan hem verbonden. Hij viel niet voor de kwade machten. Hij ging er niet aan ten onder. Hij was een eenpersoonsparadijs. Daar, bij hem, was de hemel op aarde gekomen. Zo kun je inderdaad met recht Jezus ‘Heer’ en ‘Koning’ noemen, en kloppen zijn claims ook dat hij Gods rijk zou introduceren en lanceren.

Jezus wordt zo de beste ‘informatie’ die we hebben over God: hij is de morph tussen God en mens, de blend, de merge, de fusion. We hebben niets en niemand die zo dichtbij God leefde. Als we iets over God willen weten, en daarmee over de grote vragen van het leven, dan kijk je naar Jezus.

Naast de beste ‘informatie’ over God, wordt Jezus ook de beslissende doorbraak van God. Bij niemand gebeurde God zo intens als bij hem. Nergens is God zo in doorgedrongen. Duurzaam doorgedrongen. Nooit was er een homo sapiens die onaantastbaar bleek voor het ‘mentale’ en ‘lichamelijke’ kwaad. Nooit was er een eenpersoonsparadijs. Nu is dat mogelijk.

Dat lijkt me ongelooflijk goed nieuws. Dat is iets wat je met recht ‘evangelie’ kan noemen. God lijkt het meest op Jezus! Mama mia, God is dus blijkbaar iemand die zó respectvol, inclusief, liefdevol met ons omgaat. En God ‘gebeurt’ het meest bij Jezus! Wauw, God kan blijkbaar echt volledig doordringen in onze geschiedenis. Eenmaal was er een eenpersoonsparadijs, er kan nu een aardevullend paradijs komen.

Ik ken geen mooiere gedachte over de fundamentele eigenschappen van dit heelal: alles wordt gedragen door liefde. Ik ken geen inspirerender uitnodiging voor wat ons mensen te doen staat: liefde is de weg. Ik ken geen hoopvollere verwachting voor wat er gaat komen: we worden opgenomen in een eeuwige liefde.


Tijdens de tweede Lazarus-touravond, op maandag 15 mei in Den Bosch, praten we graag met jou over dit onderwerp door. Meer weten of kaarten bestellen? Kijk dan hier


Meer lezen?

Dit zijn enkele andere namen van mensen die over de kruisiging hebben nagedacht:

  • De belangrijkste speler momenteel wereldwijd op dit gebied is Tom (N.T.) Wright. Hij publiceerde onlangs een belangrijk boek erover, en al eerder een compleet boek als reactie op een ander compleet boek dat hem aanviel. Een gezellige toestand, zo onder theologen! 🙂 Tom Wright wordt meestal gezien als een tegelijk orthodoxe en vooruitstrevende denker. Zijn positie is ‘Christus Victor’.
  • Degene die Wright in een compleet boek aanviel was Amerikaan John Piper, een vooraanstaand conservatieve voorganger. Ongeveer in zijn lijn denkt ook de bekende Tim Keller. Zij gaan uit van ‘verzoening door voldoening’.

280 reacties op “Kruisiging, zijn daar andere verhalen over? #Lazarustour”

    1. Bedankt voor je heldere uitleg, @reiniersonneveld:disqus!
      Vraag: hoe zie je dan de godverlatenheid aan het kruis? Op het moment suprême is het niet ‘het kwaad’ of ‘de mensheid’ die Jezus aanvallen, maar is het God zelf die hem vervloekt en verlaat.

      1. Wel precies lezen hoor 🙂 Als het gaat om die Godverlatenheid: er staat niet dat God dat zelf wilde, ook niet dat dit een vloek van God zelf was, en al helemaal niet dat dit een of andere vorm van betaling was.
        Het verhaal is open genoeg dat het ook nog puur Jezus’ ervaring kan zijn, dat hij God mist etc. Sowieso is het nuttig als het gaat om Gods oordeel dat te lezen vanuit Romeinen 1, waar Paulus suggereert dat het mensen uiteindelijk zelf zijn die het zichzelf aandoen.

        1. Dat het een vloek van God was, staat wel degelijk in de Bijbel. “Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt” (Galaten 3:13). Daarom belijdt de kerk ook, juist ook de vroege kerk waaraan je veel belang hecht, ‘nedergedaald ter helle’.

          1. Je combineert nu Galaten 3 met Marcus 15 en dat mag, maar is een eigen theologische keus. Het is bovendien de vraag van wie die vloek kwam en wie dat veroorzaakt heeft.

          2. Dat is niet een vraag, want het antwoord staat eerder in Galaten 3. ‘Deze vloek’ is de vloek voor de mensen die de wet niet kunnen naleven. Die vloek staat in de wet zelf (vers 10) en is dus van God afkomstig. In Gods ogen is een ieder die zich niet aan de wet houdt vervloekt. En dan staat er in vers 13 dat Christus ‘voor ons’ wordt vervloekt. Dat is plaatsvervangend. De vloek die op ons rustte, neemt Hij op Zich. Dat zit ook in het woord ‘vrijkopen’.

          3. Allemaal interpretaties, en dat is prima. ‘Dus’ van God afkomstig, dat lees jij erin, maar staat er niet. ‘Dat is plaatsvervangend’, ook dat maak jij ervan. Het staat er niet ‘gewoon’ en het nog steeds de vraag: onder bijbeluitleggers worden dit soorten teksten op vele manieren uitgelegd. Daar laat ik het bij.

          4. Tja, dat is een zwaktebod. De theorie die je verdedigt, is nergens als zodanig terug te lezen in de Schrift, maar leid je af uit bepaalde teksten. Als ik dan naar teksten verwijs die letterlijk het tegendeel beweren, schuif je die onder het mom van ‘interpretatie’ terzijde. Dat is te meer inconsequent daar je artikel grotendeels langs logische redeneringen is opgebouwd. Maar logische redeneringen op basis van Bijbelteksten zijn opeens niet toegestaan. Dat is methodologisch onzuiver. Dat er onder bijbeluitleggers verschillende lezingen worden aangehangen is een zuiver autoriteitsargument. Er zijn altijd exegeten te vinden die de Bijbel niet serieus nemen of niet geloven dat het Gods Woord is en die met zo’n ander uitgangspunt dan uiteraard ook tot een andere uitleg komen. Dan wordt de schepping in zes dagen ontkend, worden Gods geboden gerelativeerd, etc. Als je referentie is of een tekst eenduidig door theologen wordt uitgelegd, kun je sowieso geen model als beste naar voren brengen. Dan wordt alles relatief. Maar Gods Woord is niet vaag of voor velerlei uitleg vatbaar. Gods Woord is helder voor wie zich eraan onderwerpt en zich er niet bovenstelt met eigen wijsheden. Dat bid ik je toe.

          5. Ik ben niet zeer deskundig, maar ik geloof niet dat de Bijbel zelf stelt dat ze Gods Woord is. Die stelling op zich is dus al een aanname, nog los van alle interpretaties die daarop (kunnen) volgen: letterlijk door God gedicteerd, door God geïnspireerd, et cetera. De Bijbel is voor mij primair een verzameling teksten die ons gegeven is om ons iets duidelijk maken over God. Hij alleen is perfect, Hem alleen wil ik dienen (dat lukt vaker niet dan wel, maar dat is weer een heel ander verhaal). De Bijbel bevat tegenstrijdigheden en is dus niet perfect – al kun je met theologisch kunst- en vliegwerk nog een hoop recht praten. Is dat erg? Nee. Betekent de Bijbel dan niets meer? Nee. De Bijbel hoeft niet volmaakt te zijn, ze hoeft alleen de wijzen naar de Volmaakte.

      2. Ik zou zeggen, dat het niet erg aannemelijk is dat Marcus (gevolgd door Matteüs) hier Jezus’ historische laatste woorden weergeeft. Marcus wil Jezus namelijk neerzetten als een lijdende rechtvaardige, en haalt daarom veel psalmen aan die hierop betrekking hebben. Het is daarom waarschijnlijker dat Marcus de woorden van Psalm 22 in de mond van Jezus legt, dan dat Marcus hier een historisch feit noteert, al valt dat niet uit te sluiten.
        Als je dat muggenzifterij vindt, of te ver vindt gaan, blijft staan dat de laatste woorden van Jezus door Marcus geciteerd worden om in de eerste plaats Jezus neer te zetten als een lijdende rechtvaardige. Dat is de context waarin die woorden moeten worden uitgelegd, en niet een of ander theologische theorie.

        1. Mwa, dit is wel een specifieke theologische traditie, hoor, die op deze manier de evangeliën wil lezen. Ik zou zeggen dat het heel erg voor de hand ligt dat Jezus, die zichzelf als de Messias presenteert, op het ‘moment supreme’ een messiaanse psalm citeert.

          1. Specifiek? Zeker, het is namelijk de wetenschappelijke manier.
            Psalm 22 ‘is’ geen messiaanse Psalm. Dat is een christelijke interpretatie (overigens niet unaniem).
            Het is niet evident dat Jezus zich als messias (en wat voor een dan) presenteerde.
            Maar goed, het historische gehalte van de evangeliën is een andere discussie.

    2. Beste Reinier,

      Boeiend stuk om op te herkauwen ?. Wat ik me afvraag is wat het ‘Christus Victor’ model doet met alle teksten die gaan over Jezus als het volmaakte lam, met grote VERZOENdag, met het voorhangsel dat scheurde, met de toorn van God over zonde die volgens mij ook duidelijk in het OT naar voren komt e.d.
      Is het misschien ook zo dat Jezus kwam om een nieuw Koninkrijk te vestigen, maar dat dat Koninkrijk alleen kon komen als er voldaan werd?

      1. Goeie punten. Het heeft er erg mee te maken wat je als de betekenis van de offercultus ziet. Ik denk niet dat offers de bedoeling hadden schuld bij God te voldoen – dat denken overigens veel kenners met mij. Offers vertellen over de overgave van de offeraar, ze symboliseren en bewijzen zijn goede wil en voornemens. Dat was niet meer nodig, omdat Jezus het volmaakte offer was: hij gaf zich volkomen over aan God.

    3. Er is slechts één ding wat ik nog niet snap. Waarom krijgen we nu het eeuwige leven? De straf voor de zonde (genesis 3) was dat we niet van de boom van het leven mochten eten, we moesten op een dag gaan sterven. Waarom heeft Jezus’ overwinning van de dood ook geresulteerd in ons eeuwig leven?
      Of is dat nou eenmaal puur de liefde van God? Het voelt alsof hier nog meer reden bijhoort?

      1. Beste Johanna, waarom zou daar nog een reden bij horen? Is Gods liefde niet genoeg? 🙂 Dat bedoel ik serieus. Als God van ons houdt, en hij in Christus de zonde en de dood overwint, dat lijkt me toch ruim voldoende!

        1. Ja, daar zit ik dus over na te denken. Misschien is het omdat het model van ‘verzoening door voldoening’ erg ingebakken is, daarbij was het heel duidelijk: Wij krijgen nu eeuwig leven, omdat de prijs is betaald. Na het lezen van dit stukje, kon ik er niet echt omheen dat dat niet in de Bijbel staat, dus slechts menselijke invulling is.
          Maar ik blijf met de vraag zitten hoe het zit met onze zonden. Toen Adam en Eva zondigden, was God heel duidelijk wat daar de straf voor was: Zij kregen niet het eeuwige leven. Ik kan niet terugvinden wanneer God hier verandering in wilde brengen. Het dichtst bij komt Johannes 3:16, waarin inderdaad ‘simpelweg’ staat dat het vanwege Zijn liefde was en dat we alleen in Jezus hoeven te geloven.
          Maar waarom? Waarom is het eeuwige leven nog gekoppeld aan Jezus’ overwinning van de dood? Dan kom ik toch weer gauw uit op het stichtelijke ‘omdat we nu in Christus, rein voor God mogen staan’, maar vergeving heeft volgens bovenstaande niet zoveel met het kruis te maken, waarom hangt het eeuwige leven er dan wel vanaf?

          1. Nou, specifiek qua Genesis: dat die dood de STRAF was, staat er niet. Je kunt het ook lezen als het logische gevolg. En dan nog: de straf is toch niet sterker dan God? Als God het zou zijn die de straf gaf, dan kan hij daar toch ook mee stoppen?

    4. Bedankt voor je uiteenzetting, voor mij niet onbekend, maar mooi om het nog eens beknopt bij elkaar na te lezen. Je uitleg van de term middelaar als Jezus als morph tussen God en mens is wel verrassend en daagt me uit daarover door te denken. Niet iemand die ertussen in staat, maar die ertussen in bestaat, of zo.
      Mijn vraag betreft het doen van de wil van de Vader. Je schrijft: Bij ‘verzoening door voldoening’ is het Gods opzet dat
      Jezus zal sterven, God heeft dat nodig om ons te vergeven. Bij Christus
      victor kiest Jezus er zelf voor aan God verbonden te blijven en
      aanvaardt hij zelf daarvoor de uiterste consequentie, maar het zijn de
      kwade machten die ervoor kiezen hem te doden.
      Vlak voor zijn gevangenneming bidt Jezus op de Olijfberg: ‘Vader, als u het wilt, neem dan deze beker van mij weg. Maar laat niet wat ik wil, maar wat u wilt gebeuren.’ Ik ben het met je eens dat Jezus hier er duidelijk voor kiest om aan God verbonden te blijven. Maar het lijkt er toch op dat dat wat vervolgens gebeurd is, Gods wil is. Het lijkt me ook dat God wil dat het kwaad overwonnen wordt, koste wat het kost. Desnoods zijn Zoon dus en dan toch opzet? Of in elk geval met gerede kans dat het zou gebeuren.
      Mijn andere vraag is misschien meer een vervolgvraag op dit model: Hoe past de heilige Geest in dit model, en verschilt dat vanuit het verzoening-door-voldoening model?

  1. Ik heb ooit met mijn internationale bijbelstudiegroep in Antwerpen een themakring over verzoening gehouden en toen hebben we ook samen de verschillende verlossingsmodellen bekeken met de respectievelijke ‘ondersteunende’ bijbelteksten. Vervolgens hebben we gewoon een rondje gedaan over welk model ieder van ons het meest aansprak.

    Persoonlijk vond ik de Christus Victor theorie een van de minder overtuigende theorieën, juist omdat het een taal spreekt die typisch is voor die tijd, of eigenlijk van de tijd daarvoor. Het gaat over oorlog en soevereiniteit, mijn God is machtiger dan de jouwe (oftewel een andere, in dit geval het kwaad), terwijl ik er van overtuigd ben dat God een god van alle tijde is en die elk volk in zijn eigen taal over verlossing kan vertellen. Wij spreken niet meer van oorlog en soevereiniteit, wij spreken van menselijkheid en liefde, (financiële) geborgenheid en geaccepteerd worden. Daarom denk ik dat de ‘moral influence theory of atonement’ nog het meest relevant is, omdat het laat zien hoe Christus ons in staat stelt om hier op aarde dat ‘paradijs’ te maken. Met elkaar.

    1. Paar notities:
      – Die ‘moral influence theory’ sluit andere modellen niet en kun je bijv. prima combineren met Christus victor (dat gebeurt ook vaak en doe ik zelf ook)
      – Het verraste me dat je oorlogstaal ouderwets noemt: de 20ste eeuw kende de grootste oorlogen… Los daarvan levert Jezus een heel andere overwinning, namelijk dmv liefde, en dat zal ook in jouw oren modern genoeg klinken.
      – Ik denk intussen wel dat Jezus een of andere vorm van krachtmeting ondernam, wat op zich heel gewoon is en wat iedereen elke dag doet. We proberen allemaal onze invloed te laten gelden en het goede te laten winnen.
      – Zeker, het idee is dat Jezus’ koningschap ons voedt een paradijs hier te stichten, maar juist de 20ste eeuw heeft laten zien dat dit zo hard niet zal gaan, en ik hoop en geloof dat er een God is die het wel definitief regelt.

  2. Ik heb ooit met mijn internationale bijbelstudiegroep in Antwerpen een themakring over verzoening gehouden en toen hebben we ook samen de verschillende verlossingsmodellen bekeken met de respectievelijke ‘ondersteunende’ bijbelteksten. Vervolgens hebben we gewoon een rondje gedaan over welk model ieder van ons het meest aansprak.

    Persoonlijk vond ik de Christus Victor theorie een van de minder overtuigende theorieën, juist omdat het een taal spreekt die typisch is voor die tijd, of eigenlijk van de tijd daarvoor. Het gaat over oorlog en soevereiniteit, mijn God is machtiger dan de jouwe (oftewel een andere, in dit geval het kwaad), terwijl ik er van overtuigd ben dat God een god van alle tijde is en die elk volk in zijn eigen taal over verlossing kan vertellen. Wij spreken niet meer van oorlog en soevereiniteit, wij spreken van menselijkheid en liefde, (financiële) geborgenheid en geaccepteerd worden. Daarom denk ik dat de ‘moral influence theory of atonement’ nog het meest relevant is, omdat het laat zien hoe Christus ons in staat stelt om hier op aarde dat ‘paradijs’ te maken. Met elkaar.

  3. Ik heb ooit met mijn internationale bijbelstudiegroep in Antwerpen een themakring over verzoening gehouden en toen hebben we ook samen de verschillende verlossingsmodellen bekeken met de respectievelijke ‘ondersteunende’ bijbelteksten. Vervolgens hebben we gewoon een rondje gedaan over welk model ieder van ons het meest aansprak.

    Persoonlijk vond ik de Christus Victor theorie een van de minder overtuigende theorieën, juist omdat het een taal spreekt die typisch is voor die tijd, of eigenlijk van de tijd daarvoor. Het gaat over oorlog en soevereiniteit, mijn God is machtiger dan de jouwe (oftewel een andere, in dit geval het kwaad), terwijl ik er van overtuigd ben dat God een god van alle tijde is en die elk volk in zijn eigen taal over verlossing kan vertellen. Wij spreken niet meer van oorlog en soevereiniteit, wij spreken van menselijkheid en liefde, (financiële) geborgenheid en geaccepteerd worden. Daarom denk ik dat de ‘moral influence theory of atonement’ nog het meest relevant is, omdat het laat zien hoe Christus ons in staat stelt om hier op aarde dat ‘paradijs’ te maken. Met elkaar.

  4. Ik heb ooit met mijn internationale bijbelstudiegroep in Antwerpen een themakring over verzoening gehouden en toen hebben we ook samen de verschillende verlossingsmodellen bekeken met de respectievelijke ‘ondersteunende’ bijbelteksten. Vervolgens hebben we gewoon een rondje gedaan over welk model ieder van ons het meest aansprak.

    Persoonlijk vond ik de Christus Victor theorie een van de minder overtuigende theorieën, juist omdat het een taal spreekt die typisch is voor die tijd, of eigenlijk van de tijd daarvoor. Het gaat over oorlog en soevereiniteit, mijn God is machtiger dan de jouwe (oftewel een andere, in dit geval het kwaad), terwijl ik er van overtuigd ben dat God een god van alle tijde is en die elk volk in zijn eigen taal over verlossing kan vertellen. Wij spreken niet meer van oorlog en soevereiniteit, wij spreken van menselijkheid en liefde, (financiële) geborgenheid en geaccepteerd worden. Daarom denk ik dat de ‘moral influence theory of atonement’ nog het meest relevant is, omdat het laat zien hoe Christus ons in staat stelt om hier op aarde dat ‘paradijs’ te maken. Met elkaar.

  5. Bedankt voor je heldere uitleg, @reiniersonneveld:disqus!
    Vraag: hoe zie je dan de godverlatenheid aan het kruis? Op het moment suprême is het niet ‘het kwaad’ of ‘de mensheid’ die Jezus aanvallen, maar is het God zelf die hem vervloekt en verlaat.

  6. Bedankt voor je heldere uitleg, @reiniersonneveld:disqus!
    Vraag: hoe zie je dan de godverlatenheid aan het kruis? Op het moment suprême is het niet ‘het kwaad’ of ‘de mensheid’ die Jezus aanvallen, maar is het God zelf die hem vervloekt en verlaat.

  7. Bedankt voor je heldere uitleg, @reiniersonneveld:disqus!
    Vraag: hoe zie je dan de godverlatenheid aan het kruis? Op het moment suprême is het niet ‘het kwaad’ of ‘de mensheid’ die Jezus aanvallen, maar is het God zelf die hem vervloekt en verlaat.

  8. Hoi Reinier,

    Om te beginnen een compliment met dat je onder woorden weet (en misschien ook wel: durft) te brengen hoe je vastloopt in het verzoening door voldoening model. Ik herken me daar wel in. Het is alsof dat theologisch standpunt een gestold dogma is geworden en misschien ook wel weinig antwoord geeft op existentiële vragen van deze tijd. Met verbazing lees je de evangeliën met ‘verzoening door voldoening’ in je achterhoofd en kom je tot de conclusie dat nergens staat opgetekend dat Jezus zoiets heeft gezegd als: ik stierf voor jou zonde! Het Bijbelse thema van ‘Christus victor’, het herstel van Gods heerschappij, is vanaf het begin naar mijn idee veel herkenbaarder (Wright is inderdaad zeer inspirerend en overtuigend). Ik denk dat 1Sam. 8 – Israël vraagt om een koning – wat dat aangaat na(ast) Gen. 3 een bijzonder cruciale passage is in de heilsgeschiedenis.

    Ik vraag me wel af of je de twee modellen niet teveel tegenover elkaar zet – en dat nog wel dit jubileumjaar van de Reformatie! :-p Dat wekt bij mij enigszins de indruk dat verzoening tussen het individu en God wat uit beeld raakt bij jouw beschouwing – alhoewel dat waarschijnlijk ook een nieuw artikel nodig heeft. Ik kan me nl. best indenken dat het verzoening-voldoening model wellicht de broodnodige correctie was in de tijd dat het werd ontwikkeld en (later) uitgewerkt. Een empathische reactie van toen op een meer systematische, zich-boven-de-hoofden-van-de-mensen-afspelende opvatting van verlossing.

    Misschien kan er een betere balans gevonden worden tussen de modellen door er wel van uit te gaan dat God onrecht is aangedaan (en de mens Hem dus recht zal moeten doen), zonder dat thema te isoleren van de bredere theologische context. Zo iets: het Bijbelse verhaal over het herstel van Gods volledige heerschappij door de universele overwinning over het kwaad leidt er (uiteindelijk) toe dat het kwaad in ons, de zonde, overwonnen kan zijn. In die zin is er wel sprake van voldoening voor God door Christus’ sterven aan het kruis: de oorspronkelijke verhouding tussen Hem en Zijn schepping de mens wordt weer hersteld. Voldoening is dan niet zozeer het terugbetalen van de schuld, maar het te-vreden zijn van God over de mens die zijn zondeschuld inziet, belijdt en verworpen wil zien. Christus die door de mens aanvaard wordt als de gekruisigde Heer maakt daartoe hét verschil. Dat was dus wel noodzakelijk. Voor de mensen, maar ook voor God. De kruisiging van Jezus moeten we misschien zien als onvermijdelijk noodzakelijk volgend uit de zondeval en het afdwalen van de mens uit Gods koninkrijk. Dat spanningsveld laat zich het helderst zien in de OT-geschiedenis van Israël, maar ook in de NT-brieven waar de spanning om een te blijven constant voelbaar is.
    Anyway, mijn waardering voor je prikkelende blog!

    1. Zeker, ik kan me ook een wat ‘verzoenender’ benadering voorstellen, waarbij je de goede punten uit ‘verzoening door voldoening’ meeneemt etc. Je hebt denk ik gelijk dat mensen een schuld hebben t.o.v. God en dat daar bij de kruisiging ‘iets’ mee gebeurt, hoewel dus inderdaad niet in de zin van betaling. Ik ga nog wat mijmeren over de uitwerking die jij voorstelt. Mijn eigen neiging is vooralsnog iets als: het koninkrijk en vergeving gaan gelijkkom (zie ook Jezus’ bediening) dus waar God regeert, daar vergeeft hij en is vrede.

  9. Wel precies lezen hoor 🙂 Als het gaat om die Godverlatenheid: er staat niet dat God dat zelf wilde, ook niet dat dit een vloek van God zelf was, en al helemaal niet dat dit een of andere vorm van betaling was.
    Het verhaal is open genoeg dat het ook nog puur Jezus’ ervaring kan zijn, dat hij God mist etc. Sowieso is het nuttig als het gaat om Gods oordeel dat te lezen vanuit Romeinen 1, waar Paulus suggereert dat het mensen uiteindelijk zelf zijn die het zichzelf aandoen.

  10. Wel precies lezen hoor 🙂 Als het gaat om die Godverlatenheid: er staat niet dat God dat zelf wilde, ook niet dat dit een vloek van God zelf was, en al helemaal niet dat dit een of andere vorm van betaling was.
    Het verhaal is open genoeg dat het ook nog puur Jezus’ ervaring kan zijn, dat hij God mist etc. Sowieso is het nuttig als het gaat om Gods oordeel dat te lezen vanuit Romeinen 1, waar Paulus suggereert dat het mensen uiteindelijk zelf zijn die het zichzelf aandoen.

  11. Wel precies lezen hoor 🙂 Als het gaat om die Godverlatenheid: er staat niet dat God dat zelf wilde, ook niet dat dit een vloek van God zelf was, en al helemaal niet dat dit een of andere vorm van betaling was.
    Het verhaal is open genoeg dat het ook nog puur Jezus’ ervaring kan zijn, dat hij God mist etc. Sowieso is het nuttig als het gaat om Gods oordeel dat te lezen vanuit Romeinen 1, waar Paulus suggereert dat het mensen uiteindelijk zelf zijn die het zichzelf aandoen.

  12. Paar notities:
    – Die ‘moral influence theory’ sluit andere modellen niet en kun je bijv. prima combineren met Christus victor (dat gebeurt ook vaak en doe ik zelf ook)
    – Het verraste me dat je oorlogstaal ouderwets noemt: de 20ste eeuw kende de grootste oorlogen… Los daarvan levert Jezus een heel andere overwinning, namelijk dmv liefde, en dat zal ook in jouw oren modern genoeg klinken.
    – Ik denk intussen wel dat Jezus een of andere vorm van krachtmeting ondernam, wat op zich heel gewoon is en wat iedereen elke dag doet. We proberen allemaal onze invloed te laten gelden en het goede te laten winnen.
    – Zeker, het idee is dat Jezus’ koningschap ons voedt een paradijs hier te stichten, maar juist de 20ste eeuw heeft laten zien dat dit zo hard niet zal gaan, en ik hoop en geloof dat er een God is die het wel definitief regelt.

  13. Paar notities:
    – Die ‘moral influence theory’ sluit andere modellen niet en kun je bijv. prima combineren met Christus victor (dat gebeurt ook vaak en doe ik zelf ook)
    – Het verraste me dat je oorlogstaal ouderwets noemt: de 20ste eeuw kende de grootste oorlogen… Los daarvan levert Jezus een heel andere overwinning, namelijk dmv liefde, en dat zal ook in jouw oren modern genoeg klinken.
    – Ik denk intussen wel dat Jezus een of andere vorm van krachtmeting ondernam, wat op zich heel gewoon is en wat iedereen elke dag doet. We proberen allemaal onze invloed te laten gelden en het goede te laten winnen.
    – Zeker, het idee is dat Jezus’ koningschap ons voedt een paradijs hier te stichten, maar juist de 20ste eeuw heeft laten zien dat dit zo hard niet zal gaan, en ik hoop en geloof dat er een God is die het wel definitief regelt.

  14. Paar notities:
    – Die ‘moral influence theory’ sluit andere modellen niet en kun je bijv. prima combineren met Christus victor (dat gebeurt ook vaak en doe ik zelf ook)
    – Het verraste me dat je oorlogstaal ouderwets noemt: de 20ste eeuw kende de grootste oorlogen… Los daarvan levert Jezus een heel andere overwinning, namelijk dmv liefde, en dat zal ook in jouw oren modern genoeg klinken.
    – Ik denk intussen wel dat Jezus een of andere vorm van krachtmeting ondernam, wat op zich heel gewoon is en wat iedereen elke dag doet. We proberen allemaal onze invloed te laten gelden en het goede te laten winnen.
    – Zeker, het idee is dat Jezus’ koningschap ons voedt een paradijs hier te stichten, maar juist de 20ste eeuw heeft laten zien dat dit zo hard niet zal gaan, en ik hoop en geloof dat er een God is die het wel definitief regelt.

  15. Zeker, ik kan me ook een wat ‘verzoenender’ benadering voorstellen, waarbij je de goede punten uit ‘verzoening door voldoening’ meeneemt etc. Je hebt denk ik gelijk dat mensen een schuld hebben t.o.v. God en dat daar bij de kruisiging ‘iets’ mee gebeurt, hoewel dus inderdaad niet in de zin van betaling. Ik ga nog wat mijmeren over de uitwerking die jij voorstelt. Mijn eigen neiging is vooralsnog iets als: het koninkrijk en vergeving gaan gelijkkom (zie ook Jezus’ bediening) dus waar God regeert, daar vergeeft hij en is vrede.

  16. Zeker, ik kan me ook een wat ‘verzoenender’ benadering voorstellen, waarbij je de goede punten uit ‘verzoening door voldoening’ meeneemt etc. Je hebt denk ik gelijk dat mensen een schuld hebben t.o.v. God en dat daar bij de kruisiging ‘iets’ mee gebeurt, hoewel dus inderdaad niet in de zin van betaling. Ik ga nog wat mijmeren over de uitwerking die jij voorstelt. Mijn eigen neiging is vooralsnog iets als: het koninkrijk en vergeving gaan gelijkkom (zie ook Jezus’ bediening) dus waar God regeert, daar vergeeft hij en is vrede.

  17. Zeker, ik kan me ook een wat ‘verzoenender’ benadering voorstellen, waarbij je de goede punten uit ‘verzoening door voldoening’ meeneemt etc. Je hebt denk ik gelijk dat mensen een schuld hebben t.o.v. God en dat daar bij de kruisiging ‘iets’ mee gebeurt, hoewel dus inderdaad niet in de zin van betaling. Ik ga nog wat mijmeren over de uitwerking die jij voorstelt. Mijn eigen neiging is vooralsnog iets als: het koninkrijk en vergeving gaan gelijkkom (zie ook Jezus’ bediening) dus waar God regeert, daar vergeeft hij en is vrede.

  18. Een recent Nederlands boek over dit onderwerp is Ab Ridder, ‘Jezus’ dood. Een alternatief interpretatiemodel’ (Amsterdam 2015) dat ook het klassieke model (Christus Victor) verdedigt.
    Overigens verraadt de karakterisering van Wright als de belangrijkste speler wel een evangelicaal perspectief. In de ‘gewone’ theologie en bijbelwetenschap is het al lang gemeengoed dat voor Jezus het koninkrijk van God centraal stond en dat de verzoening door voldoening een relatief jong model.

    1. Zeker, ik heb het boek van Ridder gelezen en het is een prima werk. En eh… Wright is wel ‘gewone’ theologie hoor. En wat is ‘gewone’ theologie? ‘Verraadt’ dat weer niet een heel ander perspectief? 🙂

      1. ‘Gewone’ theologie is theologie die de wetenschappelijke methode volgt, of de uitkomsten daarvan respecteert. Wright doet dat selectief, want hij legt bijvoorbeeld bij de evangeliën de lat voor historiciteit een stuk lager dan historici normaal doen bij hun bronnen. Da’s natuurlijk niet helemaal eerlijk.

        1. Helaas presenteer jij de resultaten van historisch onderzoek een stuk eenvormiger dan ze zijn. Er is weinig ‘normaal’ of ‘gewoon’ in de theologie. Hier laat ik het bij. Ik vind het trouwens jammer dat je anoniem reageert. Ik hecht aan een open vizier.

  19. Een recent Nederlands boek over dit onderwerp is Ab Ridder, ‘Jezus’ dood. Een alternatief interpretatiemodel’ (Amsterdam 2015) dat ook het klassieke model (Christus Victor) verdedigt.
    Overigens verraadt de karakterisering van Wright als de belangrijkste speler wel een evangelicaal perspectief. In de ‘gewone’ theologie en bijbelwetenschap is het al lang gemeengoed dat voor Jezus het koninkrijk van God centraal stond en dat de verzoening door voldoening een relatief jong model.

  20. Een recent Nederlands boek over dit onderwerp is Ab Ridder, ‘Jezus’ dood. Een alternatief interpretatiemodel’ (Amsterdam 2015) dat ook het klassieke model (Christus Victor) verdedigt.
    Overigens verraadt de karakterisering van Wright als de belangrijkste speler wel een evangelicaal perspectief. In de ‘gewone’ theologie en bijbelwetenschap is het al lang gemeengoed dat voor Jezus het koninkrijk van God centraal stond en dat de verzoening door voldoening een relatief jong model.

  21. Een recent Nederlands boek over dit onderwerp is Ab Ridder, ‘Jezus’ dood. Een alternatief interpretatiemodel’ (Amsterdam 2015) dat ook het klassieke model (Christus Victor) verdedigt.
    Overigens verraadt de karakterisering van Wright als de belangrijkste speler wel een evangelicaal perspectief. In de ‘gewone’ theologie en bijbelwetenschap is het al lang gemeengoed dat voor Jezus het koninkrijk van God centraal stond en dat de verzoening door voldoening een relatief jong model.

  22. Ik zou zeggen, dat het niet erg aannemelijk is dat Marcus (gevolgd door Matteüs) hier Jezus’ historische laatste woorden weergeeft. Marcus wil Jezus namelijk neerzetten als een lijdende rechtvaardige, en haalt daarom veel psalmen aan die hierop betrekking hebben. Het is daarom waarschijnlijker dat Marcus de woorden van Psalm 22 in de mond van Jezus legt, dan dat Marcus hier een historisch feit noteert, al valt dat niet uit te sluiten.
    Als je dat muggenzifterij vindt, of te ver vindt gaan, blijft staan dat de laatste woorden van Jezus door Marcus geciteerd worden om in de eerste plaats Jezus neer te zetten als een lijdende rechtvaardige. Dat is de context waarin die woorden moeten worden uitgelegd, en niet een of ander theologische theorie.

  23. Ik zou zeggen, dat het niet erg aannemelijk is dat Marcus (gevolgd door Matteüs) hier Jezus’ historische laatste woorden weergeeft. Marcus wil Jezus namelijk neerzetten als een lijdende rechtvaardige, en haalt daarom veel psalmen aan die hierop betrekking hebben. Het is daarom waarschijnlijker dat Marcus de woorden van Psalm 22 in de mond van Jezus legt, dan dat Marcus hier een historisch feit noteert, al valt dat niet uit te sluiten.
    Als je dat muggenzifterij vindt, of te ver vindt gaan, blijft staan dat de laatste woorden van Jezus door Marcus geciteerd worden om in de eerste plaats Jezus neer te zetten als een lijdende rechtvaardige. Dat is de context waarin die woorden moeten worden uitgelegd, en niet een of ander theologische theorie.

  24. Ik zou zeggen, dat het niet erg aannemelijk is dat Marcus (gevolgd door Matteüs) hier Jezus’ historische laatste woorden weergeeft. Marcus wil Jezus namelijk neerzetten als een lijdende rechtvaardige, en haalt daarom veel psalmen aan die hierop betrekking hebben. Het is daarom waarschijnlijker dat Marcus de woorden van Psalm 22 in de mond van Jezus legt, dan dat Marcus hier een historisch feit noteert, al valt dat niet uit te sluiten.
    Als je dat muggenzifterij vindt, of te ver vindt gaan, blijft staan dat de laatste woorden van Jezus door Marcus geciteerd worden om in de eerste plaats Jezus neer te zetten als een lijdende rechtvaardige. Dat is de context waarin die woorden moeten worden uitgelegd, en niet een of ander theologische theorie.

  25. Een bekend verhaal van jou, voor mij, een paar jaar geleden al. Helemaal overgenomen, en inderdaad bevestigd door Tom Wright. Superverhaal.
    Nogmaals dank!

  26. Een bekend verhaal van jou, voor mij, een paar jaar geleden al. Helemaal overgenomen, en inderdaad bevestigd door Tom Wright. Superverhaal.
    Nogmaals dank!

  27. Een bekend verhaal van jou, voor mij, een paar jaar geleden al. Helemaal overgenomen, en inderdaad bevestigd door Tom Wright. Superverhaal.
    Nogmaals dank!

  28. Een bekend verhaal van jou, voor mij, een paar jaar geleden al. Helemaal overgenomen, en inderdaad bevestigd door Tom Wright. Superverhaal.
    Nogmaals dank!

  29. Zeker, ik heb het boek van Ridder gelezen en het is een prima werk. En eh… Wright is wel ‘gewone’ theologie hoor. En wat is ‘gewone’ theologie? ‘Verraadt’ dat weer niet een heel ander perspectief? 🙂

  30. Zeker, ik heb het boek van Ridder gelezen en het is een prima werk. En eh… Wright is wel ‘gewone’ theologie hoor. En wat is ‘gewone’ theologie? ‘Verraadt’ dat weer niet een heel ander perspectief? 🙂

  31. Zeker, ik heb het boek van Ridder gelezen en het is een prima werk. En eh… Wright is wel ‘gewone’ theologie hoor. En wat is ‘gewone’ theologie? ‘Verraadt’ dat weer niet een heel ander perspectief? 🙂

  32. Mwa, dit is wel een specifieke theologische traditie, hoor, die op deze manier de evangeliën wil lezen. Ik zou zeggen dat het heel erg voor de hand ligt dat Jezus, die zichzelf als de Messias presenteert, op het ‘moment supreme’ een messiaanse psalm citeert.

  33. Mwa, dit is wel een specifieke theologische traditie, hoor, die op deze manier de evangeliën wil lezen. Ik zou zeggen dat het heel erg voor de hand ligt dat Jezus, die zichzelf als de Messias presenteert, op het ‘moment supreme’ een messiaanse psalm citeert.

  34. Mwa, dit is wel een specifieke theologische traditie, hoor, die op deze manier de evangeliën wil lezen. Ik zou zeggen dat het heel erg voor de hand ligt dat Jezus, die zichzelf als de Messias presenteert, op het ‘moment supreme’ een messiaanse psalm citeert.

  35. Specifiek? Zeker, het is namelijk de wetenschappelijke manier.
    Psalm 22 ‘is’ geen messiaanse Psalm. Dat is een christelijke interpretatie (overigens niet unaniem).
    Het is niet evident dat Jezus zich als messias (en wat voor een dan) presenteerde.
    Maar goed, het historische gehalte van de evangeliën is een andere discussie.

  36. Specifiek? Zeker, het is namelijk de wetenschappelijke manier.
    Psalm 22 ‘is’ geen messiaanse Psalm. Dat is een christelijke interpretatie (overigens niet unaniem).
    Het is niet evident dat Jezus zich als messias (en wat voor een dan) presenteerde.
    Maar goed, het historische gehalte van de evangeliën is een andere discussie.

  37. Specifiek? Zeker, het is namelijk de wetenschappelijke manier.
    Psalm 22 ‘is’ geen messiaanse Psalm. Dat is een christelijke interpretatie (overigens niet unaniem).
    Het is niet evident dat Jezus zich als messias (en wat voor een dan) presenteerde.
    Maar goed, het historische gehalte van de evangeliën is een andere discussie.

  38. ‘Gewone’ theologie is theologie die de wetenschappelijke methode volgt, of de uitkomsten daarvan respecteert. Wright doet dat selectief, want hij legt bijvoorbeeld bij de evangeliën de lat voor historiciteit een stuk lager dan historici normaal doen bij hun bronnen. Da’s natuurlijk niet helemaal eerlijk.

  39. ‘Gewone’ theologie is theologie die de wetenschappelijke methode volgt, of de uitkomsten daarvan respecteert. Wright doet dat selectief, want hij legt bijvoorbeeld bij de evangeliën de lat voor historiciteit een stuk lager dan historici normaal doen bij hun bronnen. Da’s natuurlijk niet helemaal eerlijk.

  40. ‘Gewone’ theologie is theologie die de wetenschappelijke methode volgt, of de uitkomsten daarvan respecteert. Wright doet dat selectief, want hij legt bijvoorbeeld bij de evangeliën de lat voor historiciteit een stuk lager dan historici normaal doen bij hun bronnen. Da’s natuurlijk niet helemaal eerlijk.

  41. Na mijn woorden van dank van vanmiddag, nog een aanvulling.

    Mocht het nodig zijn om de term ‘verzoening door voldoening’ in stand te houden, dan kan het wellicht handig zijn om zowel te spreken over de voldoening van schuld als over de voldoening van Gods wil, een belangrijk element dat in de gereformeerde traditie onder druk kan staan (we zijn tot niets goeds in staat van uit onszelf), maar waarmee Jezus relaxter lijkt om te gaan: ‘Iedereen die de wil van mijn Vader doet, is mijn broer en zus’ (Marcus 3). En ik denk toch niet dat Jezus dan stiekem denkt: ‘En die wil doen – dat kunnen jullie stiekem lekker toch niet.’ 😉 Ik zeg het wat overdreven.

    Jezus’ overwinning lijkt dan te zijn dat hij aan Gods wil heeft voldaan (God trouw en gehoorzaam blijven, geen fouten maken, de ander zien als zichzelf, enz., kortom: volmaakt mens uit-één-stuk zijn (Mat 5:48). En dat lijkt me ‘verzoening door voldoening’ en ‘Christus Victor’ aan elkaar verbonden.

    Ik moet hierbij denken aan Psalm 40 en de toepassing daarvan in Hebreeën 10:5vv. ‘Om uw wil te doen, hebt u [God] mij [Jezus Messias] gezonden.’ Ik vind het treffend om te lezen hoe in Hebreeën 10 ‘Gods wil doen’ aan de ‘OT-offercultus’ wordt verbonden, ook in de zin van (schuld en) vergeving. ‘En even verder staat er: “Aan hun zonden en hun wetteloosheid zal ik niet meer denken.” Waar dat alles vergeven is, daar is geen offer voor de zonde meer nodig.’ (Hebreeën 10:18). En dat riekt toch naar ‘Jezus is gestorven voor onze zonden’, een zin die Paulus ook letterlijk in 1 Korintiërs 15:3 heeft genoteerd. Al hoeft dat natuurlijk niet te betekenen dat Paulus hierbij het bekende model in gedachten heeft. Mijn vraag is dus aan Reinier: Hoe lees jij Hebreeën 10: 5vv in relatie tot 17-18, en 1 Kor. 15:3?

    David

    1. Mooi gezegd.

      Wat betreft 1 Kor 15, wat ik hierboven ook noteer: ja, Jezus is voor onze zonden gestorven, maar niet in de zin dat hij onze schuld heeft voldaan, wel in de zin dat hij onze zonden heeft overwonnen en dat dit zijn dood kostte.

      Inderdaad denk ik dat Jezus’ overwinning is dat hij gehoorzaam bleef tot het einde toe. Het offer van Jezus is dat hij alles gaf.

      Qua Hebr. 10. Daar staat een paar keer dat God offers niet nodig heeft. Dus ook niet om te vergeven. Let op dat nergens in Hebr. 10 staat dat Jezus’ dood vergeving bewerkstelligde. Die leidde tot ‘volmaaktheid’ en ‘heiligheid’ staat er.

      Helpt dit?

  42. Na mijn woorden van dank van vanmiddag, nog een aanvulling.

    Mocht het nodig zijn om de term ‘verzoening door voldoening’ in stand te houden, dan kan het wellicht handig zijn om zowel te spreken over de voldoening van schuld als over de voldoening van Gods wil, een belangrijk element dat in de gereformeerde traditie onder druk kan staan (we zijn tot niets goeds in staat van uit onszelf), maar waarmee Jezus relaxter lijkt om te gaan: ‘Iedereen die de wil van mijn Vader doet, is mijn broer en zus’ (Marcus 3). En ik denk toch niet dat Jezus dan stiekem denkt: ‘En die wil doen – dat kunnen jullie stiekem lekker toch niet.’ 😉 Ik zeg het wat overdreven.

    Jezus’ overwinning lijkt dan te zijn dat hij aan Gods wil heeft voldaan (God trouw en gehoorzaam blijven, geen fouten maken, de ander zien als zichzelf, enz., kortom: volmaakt mens uit-één-stuk zijn (Mat 5:48). En dat lijkt me ‘verzoening door voldoening’ en ‘Christus Victor’ aan elkaar verbonden.

    Ik moet hierbij denken aan Psalm 40 en de toepassing daarvan in Hebreeën 10:5vv. ‘Om uw wil te doen, hebt u [God] mij [Jezus Messias] gezonden.’ Ik vind het treffend om te lezen hoe in Hebreeën 10 ‘Gods wil doen’ aan de ‘OT-offercultus’ wordt verbonden, ook in de zin van (schuld en) vergeving. ‘En even verder staat er: “Aan hun zonden en hun wetteloosheid zal ik niet meer denken.” Waar dat alles vergeven is, daar is geen offer voor de zonde meer nodig.’ (Hebreeën 10:18). En dat riekt toch naar ‘Jezus is gestorven voor onze zonden’, een zin die Paulus ook letterlijk in 1 Korintiërs 15:3 heeft genoteerd. Al hoeft dat natuurlijk niet te betekenen dat Paulus hierbij het bekende model in gedachten heeft. Mijn vraag is dus aan Reinier: Hoe lees jij Hebreeën 10: 5vv in relatie tot 17-18, en 1 Kor. 15:3?

    David

  43. Na mijn woorden van dank van vanmiddag, nog een aanvulling.

    Mocht het nodig zijn om de term ‘verzoening door voldoening’ in stand te houden, dan kan het wellicht handig zijn om zowel te spreken over de voldoening van schuld als over de voldoening van Gods wil, een belangrijk element dat in de gereformeerde traditie onder druk kan staan (we zijn tot niets goeds in staat van uit onszelf), maar waarmee Jezus relaxter lijkt om te gaan: ‘Iedereen die de wil van mijn Vader doet, is mijn broer en zus’ (Marcus 3). En ik denk toch niet dat Jezus dan stiekem denkt: ‘En die wil doen – dat kunnen jullie stiekem lekker toch niet.’ 😉 Ik zeg het wat overdreven.

    Jezus’ overwinning lijkt dan te zijn dat hij aan Gods wil heeft voldaan (God trouw en gehoorzaam blijven, geen fouten maken, de ander zien als zichzelf, enz., kortom: volmaakt mens uit-één-stuk zijn (Mat 5:48). En dat lijkt me ‘verzoening door voldoening’ en ‘Christus Victor’ aan elkaar verbonden.

    Ik moet hierbij denken aan Psalm 40 en de toepassing daarvan in Hebreeën 10:5vv. ‘Om uw wil te doen, hebt u [God] mij [Jezus Messias] gezonden.’ Ik vind het treffend om te lezen hoe in Hebreeën 10 ‘Gods wil doen’ aan de ‘OT-offercultus’ wordt verbonden, ook in de zin van (schuld en) vergeving. ‘En even verder staat er: “Aan hun zonden en hun wetteloosheid zal ik niet meer denken.” Waar dat alles vergeven is, daar is geen offer voor de zonde meer nodig.’ (Hebreeën 10:18). En dat riekt toch naar ‘Jezus is gestorven voor onze zonden’, een zin die Paulus ook letterlijk in 1 Korintiërs 15:3 heeft genoteerd. Al hoeft dat natuurlijk niet te betekenen dat Paulus hierbij het bekende model in gedachten heeft. Mijn vraag is dus aan Reinier: Hoe lees jij Hebreeën 10: 5vv in relatie tot 17-18, en 1 Kor. 15:3?

    David

  44. Na mijn woorden van dank van vanmiddag, nog een aanvulling.

    Mocht het nodig zijn om de term ‘verzoening door voldoening’ in stand te houden, dan kan het wellicht handig zijn om zowel te spreken over de voldoening van schuld als over de voldoening van Gods wil, een belangrijk element dat in de gereformeerde traditie onder druk kan staan (we zijn tot niets goeds in staat van uit onszelf), maar waarmee Jezus relaxter lijkt om te gaan: ‘Iedereen die de wil van mijn Vader doet, is mijn broer en zus’ (Marcus 3). En ik denk toch niet dat Jezus dan stiekem denkt: ‘En die wil doen – dat kunnen jullie stiekem lekker toch niet.’ 😉 Ik zeg het wat overdreven.

    Jezus’ overwinning lijkt dan te zijn dat hij aan Gods wil heeft voldaan (God trouw en gehoorzaam blijven, geen fouten maken, de ander zien als zichzelf, enz., kortom: volmaakt mens uit-één-stuk zijn (Mat 5:48). En dat lijkt me ‘verzoening door voldoening’ en ‘Christus Victor’ aan elkaar verbonden.

    Ik moet hierbij denken aan Psalm 40 en de toepassing daarvan in Hebreeën 10:5vv. ‘Om uw wil te doen, hebt u [God] mij [Jezus Messias] gezonden.’ Ik vind het treffend om te lezen hoe in Hebreeën 10 ‘Gods wil doen’ aan de ‘OT-offercultus’ wordt verbonden, ook in de zin van (schuld en) vergeving. ‘En even verder staat er: “Aan hun zonden en hun wetteloosheid zal ik niet meer denken.” Waar dat alles vergeven is, daar is geen offer voor de zonde meer nodig.’ (Hebreeën 10:18). En dat riekt toch naar ‘Jezus is gestorven voor onze zonden’, een zin die Paulus ook letterlijk in 1 Korintiërs 15:3 heeft genoteerd. Al hoeft dat natuurlijk niet te betekenen dat Paulus hierbij het bekende model in gedachten heeft. Mijn vraag is dus aan Reinier: Hoe lees jij Hebreeën 10: 5vv in relatie tot 17-18, en 1 Kor. 15:3?

    David

  45. Helaas presenteer jij de resultaten van historisch onderzoek een stuk eenvormiger dan ze zijn. Er is weinig ‘normaal’ of ‘gewoon’ in de theologie. Hier laat ik het bij. Ik vind het trouwens jammer dat je anoniem reageert. Ik hecht aan een open vizier.

  46. Helaas presenteer jij de resultaten van historisch onderzoek een stuk eenvormiger dan ze zijn. Er is weinig ‘normaal’ of ‘gewoon’ in de theologie. Hier laat ik het bij. Ik vind het trouwens jammer dat je anoniem reageert. Ik hecht aan een open vizier.

  47. Helaas presenteer jij de resultaten van historisch onderzoek een stuk eenvormiger dan ze zijn. Er is weinig ‘normaal’ of ‘gewoon’ in de theologie. Hier laat ik het bij. Ik vind het trouwens jammer dat je anoniem reageert. Ik hecht aan een open vizier.

  48. Trouwens, ik merk dat er wat verwarring is over ‘gestorven voor onze zonden’. Dat staat in een paar bijbelteksten en onderschrijf ik, maar níet in de zin van ‘verzoening door voldoening’. Dus ja, Jezus is gestorven voor onze zonden, maar dan in de zin dat hij onze zonden heeft overwonnen, en niet in de zin dat hij de onze schuld heeft voldaan.

  49. Trouwens, ik merk dat er wat verwarring is over ‘gestorven voor onze zonden’. Dat staat in een paar bijbelteksten en onderschrijf ik, maar níet in de zin van ‘verzoening door voldoening’. Dus ja, Jezus is gestorven voor onze zonden, maar dan in de zin dat hij onze zonden heeft overwonnen, en niet in de zin dat hij de onze schuld heeft voldaan.

  50. Trouwens, ik merk dat er wat verwarring is over ‘gestorven voor onze zonden’. Dat staat in een paar bijbelteksten en onderschrijf ik, maar níet in de zin van ‘verzoening door voldoening’. Dus ja, Jezus is gestorven voor onze zonden, maar dan in de zin dat hij onze zonden heeft overwonnen, en niet in de zin dat hij de onze schuld heeft voldaan.

  51. Trouwens, ik merk dat er wat verwarring is over ‘gestorven voor onze zonden’. Dat staat in een paar bijbelteksten en onderschrijf ik, maar níet in de zin van ‘verzoening door voldoening’. Dus ja, Jezus is gestorven voor onze zonden, maar dan in de zin dat hij onze zonden heeft overwonnen, en niet in de zin dat hij de onze schuld heeft voldaan.

  52. Beste Reinier,

    Boeiend stuk om op te herkauwen ?. Wat ik me afvraag is wat het ‘Christus Victor’ model doet met alle teksten die gaan over Jezus als het volmaakte lam, met grote VERZOENdag, met het voorhangsel dat scheurde, met de toorn van God over zonde die volgens mij ook duidelijk in het OT naar voren komt e.d.
    Is het misschien ook zo dat Jezus kwam om een nieuw Koninkrijk te vestigen, maar dat dat Koninkrijk alleen kon komen als er voldaan werd?

  53. Beste Reinier,

    Boeiend stuk om op te herkauwen ?. Wat ik me afvraag is wat het ‘Christus Victor’ model doet met alle teksten die gaan over Jezus als het volmaakte lam, met grote VERZOENdag, met het voorhangsel dat scheurde, met de toorn van God over zonde die volgens mij ook duidelijk in het OT naar voren komt e.d.
    Is het misschien ook zo dat Jezus kwam om een nieuw Koninkrijk te vestigen, maar dat dat Koninkrijk alleen kon komen als er voldaan werd?

  54. Beste Reinier,

    Boeiend stuk om op te herkauwen ?. Wat ik me afvraag is wat het ‘Christus Victor’ model doet met alle teksten die gaan over Jezus als het volmaakte lam, met grote VERZOENdag, met het voorhangsel dat scheurde, met de toorn van God over zonde die volgens mij ook duidelijk in het OT naar voren komt e.d.
    Is het misschien ook zo dat Jezus kwam om een nieuw Koninkrijk te vestigen, maar dat dat Koninkrijk alleen kon komen als er voldaan werd?

  55. Ha Reinier. Mooie woorden, en herkenbaar vanuit Tom “New Testament” Wright. De overwinnaarsmetafoor spreekt me aan. Toch worstel ik nog met de vraag: Was God dan geen koning? Had Hij dan niet de macht (meer)?
    Het idee van dat God onrecht is aangedaan (hieronder even genoemd) is een relationeel aspect, wat past in een midden-oosterse cultuur, waarin door een bemiddelaar ‘recht’ kan worden gedaan. Ook het idee van schande en eer speelt daarin een rol. Dat is ook de cultuur van de Bijbel. Welke plek heeft dat in het Overwinnaars-model?
    En hoe combineer je in dit alles dat Jezus van God komt: God-met-ons. In jouw beschrijving lijkt het alsof Jezus Gods nieuwe begin is – de nieuwe Adam, en deze keer lukt het wel. Oftewel: Waarom lukte het Jezus wel en Mohammed niet, bij wijze van spreken. Is Jezus God?

    1. Diverse punten, waar ik kort op reageer. Inderdaad is Wright een belangrijke inspiratiebron, maar natuurlijk wel meer auteurs, die je hier regelmatig op Lazarus terug ziet komen. Ik denk dat de koningsmetafoor i.v.m. God uitdrukt dat zijn wil volledig gebeurt, anders gezegd: dat de hemel en de aarde een zijn (zie het Onze Vader). Dat is momenteel niet het geval, maar in Jezus wel. Dat is meteen ook het antwoord op je vraag of Jezus God is 🙂 Verder, ja, God wordt onrecht aangedaan, maar de kwestie is of hij daarvoor genoegdoening nodig heeft, of preciezer: of de dood van zijn zoon daarvoor als genoegdoening nodig is. Ik denk dat God in Christus recht wordt gedaan, in de zin dat hij hem volledig erkent. Maar ik moet toegeven dat dit een van de losse eindjes in mijn gedachtengang is!

  56. Ha Reinier. Mooie woorden, en herkenbaar vanuit Tom “New Testament” Wright. De overwinnaarsmetafoor spreekt me aan. Toch worstel ik nog met de vraag: Was God dan geen koning? Had Hij dan niet de macht (meer)?
    Het idee van dat God onrecht is aangedaan (hieronder even genoemd) is een relationeel aspect, wat past in een midden-oosterse cultuur, waarin door een bemiddelaar ‘recht’ kan worden gedaan. Ook het idee van schande en eer speelt daarin een rol. Dat is ook de cultuur van de Bijbel. Welke plek heeft dat in het Overwinnaars-model?
    En hoe combineer je in dit alles dat Jezus van God komt: God-met-ons. In jouw beschrijving lijkt het alsof Jezus Gods nieuwe begin is – de nieuwe Adam, en deze keer lukt het wel. Oftewel: Waarom lukte het Jezus wel en Mohammed niet, bij wijze van spreken. Is Jezus God?

  57. Ha Reinier. Mooie woorden, en herkenbaar vanuit Tom “New Testament” Wright. De overwinnaarsmetafoor spreekt me aan. Toch worstel ik nog met de vraag: Was God dan geen koning? Had Hij dan niet de macht (meer)?
    Het idee van dat God onrecht is aangedaan (hieronder even genoemd) is een relationeel aspect, wat past in een midden-oosterse cultuur, waarin door een bemiddelaar ‘recht’ kan worden gedaan. Ook het idee van schande en eer speelt daarin een rol. Dat is ook de cultuur van de Bijbel. Welke plek heeft dat in het Overwinnaars-model?
    En hoe combineer je in dit alles dat Jezus van God komt: God-met-ons. In jouw beschrijving lijkt het alsof Jezus Gods nieuwe begin is – de nieuwe Adam, en deze keer lukt het wel. Oftewel: Waarom lukte het Jezus wel en Mohammed niet, bij wijze van spreken. Is Jezus God?

  58. Ha Reinier. Mooie woorden, en herkenbaar vanuit Tom “New Testament” Wright. De overwinnaarsmetafoor spreekt me aan. Toch worstel ik nog met de vraag: Was God dan geen koning? Had Hij dan niet de macht (meer)?
    Het idee van dat God onrecht is aangedaan (hieronder even genoemd) is een relationeel aspect, wat past in een midden-oosterse cultuur, waarin door een bemiddelaar ‘recht’ kan worden gedaan. Ook het idee van schande en eer speelt daarin een rol. Dat is ook de cultuur van de Bijbel. Welke plek heeft dat in het Overwinnaars-model?
    En hoe combineer je in dit alles dat Jezus van God komt: God-met-ons. In jouw beschrijving lijkt het alsof Jezus Gods nieuwe begin is – de nieuwe Adam, en deze keer lukt het wel. Oftewel: Waarom lukte het Jezus wel en Mohammed niet, bij wijze van spreken. Is Jezus God?

  59. Waarom kunnen die twee modellen niet samen gaan? Hij heeft het kwaad overwonnen en dáármee de straf voor onze zonden voldaan.

    Mooi stuk verder, maar ik vind dat je soms wat ongenuanceerd uit de hoek komt (zoals: dat wordt door de Bijbel niet ondersteund. Waar je volgens mij bedoelt: dat staat er niet letterlijk (wat je eerder wel zegt). Punt is: iets kan niet letterlijk gezegd worden en tóch iets ondersteunen.

    1. Qua nuance: de context maakt denk ik wel duidelijk dat ik bedoel wat je zegt. Ik denk dat de twee in strikte zin niet samen kunnen gaan, door de problemen met het godsbeeld wat dat oplevert, zie artikel. Er zijn ook weinig aanleidingen voor in de Bijbel. Ik denk wel dat je een kern uit Anselmus’ model kunt halen en die kunt combineren met Christus victor.

  60. Waarom kunnen die twee modellen niet samen gaan? Hij heeft het kwaad overwonnen en dáármee de straf voor onze zonden voldaan.

    Mooi stuk verder, maar ik vind dat je soms wat ongenuanceerd uit de hoek komt (zoals: dat wordt door de Bijbel niet ondersteund. Waar je volgens mij bedoelt: dat staat er niet letterlijk (wat je eerder wel zegt). Punt is: iets kan niet letterlijk gezegd worden en tóch iets ondersteunen.

  61. Waarom kunnen die twee modellen niet samen gaan? Hij heeft het kwaad overwonnen en dáármee de straf voor onze zonden voldaan.

    Mooi stuk verder, maar ik vind dat je soms wat ongenuanceerd uit de hoek komt (zoals: dat wordt door de Bijbel niet ondersteund. Waar je volgens mij bedoelt: dat staat er niet letterlijk (wat je eerder wel zegt). Punt is: iets kan niet letterlijk gezegd worden en tóch iets ondersteunen.

  62. Waarom kunnen die twee modellen niet samen gaan? Hij heeft het kwaad overwonnen en dáármee de straf voor onze zonden voldaan.

    Mooi stuk verder, maar ik vind dat je soms wat ongenuanceerd uit de hoek komt (zoals: dat wordt door de Bijbel niet ondersteund. Waar je volgens mij bedoelt: dat staat er niet letterlijk (wat je eerder wel zegt). Punt is: iets kan niet letterlijk gezegd worden en tóch iets ondersteunen.

  63. Diverse punten, waar ik kort op reageer. Inderdaad is Wright een belangrijke inspiratiebron, maar natuurlijk wel meer auteurs, die je hier regelmatig op Lazarus terug ziet komen. Ik denk dat de koningsmetafoor i.v.m. God uitdrukt dat zijn wil volledig gebeurt, anders gezegd: dat de hemel en de aarde een zijn (zie het Onze Vader). Dat is momenteel niet het geval, maar in Jezus wel. Dat is meteen ook het antwoord op je vraag of Jezus God is 🙂 Verder, ja, God wordt onrecht aangedaan, maar de kwestie is of hij daarvoor genoegdoening nodig heeft, of preciezer: of de dood van zijn zoon daarvoor als genoegdoening nodig is. Ik denk dat God in Christus recht wordt gedaan, in de zin dat hij hem volledig erkent. Maar ik moet toegeven dat dit een van de losse eindjes in mijn gedachtengang is!

  64. Diverse punten, waar ik kort op reageer. Inderdaad is Wright een belangrijke inspiratiebron, maar natuurlijk wel meer auteurs, die je hier regelmatig op Lazarus terug ziet komen. Ik denk dat de koningsmetafoor i.v.m. God uitdrukt dat zijn wil volledig gebeurt, anders gezegd: dat de hemel en de aarde een zijn (zie het Onze Vader). Dat is momenteel niet het geval, maar in Jezus wel. Dat is meteen ook het antwoord op je vraag of Jezus God is 🙂 Verder, ja, God wordt onrecht aangedaan, maar de kwestie is of hij daarvoor genoegdoening nodig heeft, of preciezer: of de dood van zijn zoon daarvoor als genoegdoening nodig is. Ik denk dat God in Christus recht wordt gedaan, in de zin dat hij hem volledig erkent. Maar ik moet toegeven dat dit een van de losse eindjes in mijn gedachtengang is!

  65. Diverse punten, waar ik kort op reageer. Inderdaad is Wright een belangrijke inspiratiebron, maar natuurlijk wel meer auteurs, die je hier regelmatig op Lazarus terug ziet komen. Ik denk dat de koningsmetafoor i.v.m. God uitdrukt dat zijn wil volledig gebeurt, anders gezegd: dat de hemel en de aarde een zijn (zie het Onze Vader). Dat is momenteel niet het geval, maar in Jezus wel. Dat is meteen ook het antwoord op je vraag of Jezus God is 🙂 Verder, ja, God wordt onrecht aangedaan, maar de kwestie is of hij daarvoor genoegdoening nodig heeft, of preciezer: of de dood van zijn zoon daarvoor als genoegdoening nodig is. Ik denk dat God in Christus recht wordt gedaan, in de zin dat hij hem volledig erkent. Maar ik moet toegeven dat dit een van de losse eindjes in mijn gedachtengang is!

  66. Dat het een vloek van God was, staat wel degelijk in de Bijbel. “Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt” (Galaten 3:13). Daarom belijdt de kerk ook, juist ook de vroege kerk waaraan je veel belang hecht, ‘nedergedaald ter helle’.

  67. Dat het een vloek van God was, staat wel degelijk in de Bijbel. “Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt” (Galaten 3:13). Daarom belijdt de kerk ook, juist ook de vroege kerk waaraan je veel belang hecht, ‘nedergedaald ter helle’.

  68. Dat het een vloek van God was, staat wel degelijk in de Bijbel. “Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt” (Galaten 3:13). Daarom belijdt de kerk ook, juist ook de vroege kerk waaraan je veel belang hecht, ‘nedergedaald ter helle’.

  69. Qua nuance: de context maakt denk ik wel duidelijk dat ik bedoel wat je zegt. Ik denk dat de twee in strikte zin niet samen kunnen gaan, door de problemen met het godsbeeld wat dat oplevert, zie artikel. Er zijn ook weinig aanleidingen voor in de Bijbel. Ik denk wel dat je een kern uit Anselmus’ model kunt halen en die kunt combineren met Christus victor.

  70. Qua nuance: de context maakt denk ik wel duidelijk dat ik bedoel wat je zegt. Ik denk dat de twee in strikte zin niet samen kunnen gaan, door de problemen met het godsbeeld wat dat oplevert, zie artikel. Er zijn ook weinig aanleidingen voor in de Bijbel. Ik denk wel dat je een kern uit Anselmus’ model kunt halen en die kunt combineren met Christus victor.

  71. Qua nuance: de context maakt denk ik wel duidelijk dat ik bedoel wat je zegt. Ik denk dat de twee in strikte zin niet samen kunnen gaan, door de problemen met het godsbeeld wat dat oplevert, zie artikel. Er zijn ook weinig aanleidingen voor in de Bijbel. Ik denk wel dat je een kern uit Anselmus’ model kunt halen en die kunt combineren met Christus victor.

  72. Je combineert nu Galaten 3 met Marcus 15 en dat mag, maar is een eigen theologische keus. Het is bovendien de vraag van wie die vloek kwam en wie dat veroorzaakt heeft.

  73. Je combineert nu Galaten 3 met Marcus 15 en dat mag, maar is een eigen theologische keus. Het is bovendien de vraag van wie die vloek kwam en wie dat veroorzaakt heeft.

  74. Je combineert nu Galaten 3 met Marcus 15 en dat mag, maar is een eigen theologische keus. Het is bovendien de vraag van wie die vloek kwam en wie dat veroorzaakt heeft.

  75. Mooi gezegd.

    Wat betreft 1 Kor 15, wat ik hierboven ook noteer: ja, Jezus is voor onze zonden gestorven, maar niet in de zin dat hij onze schuld heeft voldaan, wel in de zin dat hij onze zonden heeft overwonnen en dat dit zijn dood kostte.

    Inderdaad denk ik dat Jezus’ overwinning is dat hij gehoorzaam bleef tot het einde toe. Het offer van Jezus is dat hij alles gaf.

    Qua Hebr. 10. Daar staat een paar keer dat God offers niet nodig heeft. Dus ook niet om te vergeven. Let op dat nergens in Hebr. 10 staat dat Jezus’ dood vergeving bewerkstelligde. Die leidde tot ‘volmaaktheid’ en ‘heiligheid’ staat er.

    Helpt dit?

  76. Mooi gezegd.

    Wat betreft 1 Kor 15, wat ik hierboven ook noteer: ja, Jezus is voor onze zonden gestorven, maar niet in de zin dat hij onze schuld heeft voldaan, wel in de zin dat hij onze zonden heeft overwonnen en dat dit zijn dood kostte.

    Inderdaad denk ik dat Jezus’ overwinning is dat hij gehoorzaam bleef tot het einde toe. Het offer van Jezus is dat hij alles gaf.

    Qua Hebr. 10. Daar staat een paar keer dat God offers niet nodig heeft. Dus ook niet om te vergeven. Let op dat nergens in Hebr. 10 staat dat Jezus’ dood vergeving bewerkstelligde. Die leidde tot ‘volmaaktheid’ en ‘heiligheid’ staat er.

    Helpt dit?

  77. Mooi gezegd.

    Wat betreft 1 Kor 15, wat ik hierboven ook noteer: ja, Jezus is voor onze zonden gestorven, maar niet in de zin dat hij onze schuld heeft voldaan, wel in de zin dat hij onze zonden heeft overwonnen en dat dit zijn dood kostte.

    Inderdaad denk ik dat Jezus’ overwinning is dat hij gehoorzaam bleef tot het einde toe. Het offer van Jezus is dat hij alles gaf.

    Qua Hebr. 10. Daar staat een paar keer dat God offers niet nodig heeft. Dus ook niet om te vergeven. Let op dat nergens in Hebr. 10 staat dat Jezus’ dood vergeving bewerkstelligde. Die leidde tot ‘volmaaktheid’ en ‘heiligheid’ staat er.

    Helpt dit?

  78. De hele offerdienst in het oude testament gaat uit van verzoening door voldoening. Denk alleen maar een het verzoendeksel op de ark, de cherubs als beeld van Gods majesteit kijken naar beneden op het bloed dat op het verzoendeksel werd uitgegoten. God eiste genoegdoening voor de zonden van het volk. En vervolgens wordt in Hebreeen uitgelegd dat Christus eenmaal als Lam het offer van Zijn leven heeft gebracht. Het nieuwe verbond wordt door Zijn bloed gesloten, dat wordt vergoten tot vergeving van zonden. Met dat bloed zijn de gelovigen ‘vrijgekocht’ en Jezus geeft Zijn leven als ‘losprijs’ voor velen. Ook weer verwijzingen naar het Oude Testament waar de losprijs betaald kon worden om aan een verdiende straf te ontkomen. Jezus wordt in Openbaring dan ook afgebeeld als een geslacht Lam.

  79. De hele offerdienst in het oude testament gaat uit van verzoening door voldoening. Denk alleen maar een het verzoendeksel op de ark, de cherubs als beeld van Gods majesteit kijken naar beneden op het bloed dat op het verzoendeksel werd uitgegoten. God eiste genoegdoening voor de zonden van het volk. En vervolgens wordt in Hebreeen uitgelegd dat Christus eenmaal als Lam het offer van Zijn leven heeft gebracht. Het nieuwe verbond wordt door Zijn bloed gesloten, dat wordt vergoten tot vergeving van zonden. Met dat bloed zijn de gelovigen ‘vrijgekocht’ en Jezus geeft Zijn leven als ‘losprijs’ voor velen. Ook weer verwijzingen naar het Oude Testament waar de losprijs betaald kon worden om aan een verdiende straf te ontkomen. Jezus wordt in Openbaring dan ook afgebeeld als een geslacht Lam.

  80. De hele offerdienst in het oude testament gaat uit van verzoening door voldoening. Denk alleen maar een het verzoendeksel op de ark, de cherubs als beeld van Gods majesteit kijken naar beneden op het bloed dat op het verzoendeksel werd uitgegoten. God eiste genoegdoening voor de zonden van het volk. En vervolgens wordt in Hebreeen uitgelegd dat Christus eenmaal als Lam het offer van Zijn leven heeft gebracht. Het nieuwe verbond wordt door Zijn bloed gesloten, dat wordt vergoten tot vergeving van zonden. Met dat bloed zijn de gelovigen ‘vrijgekocht’ en Jezus geeft Zijn leven als ‘losprijs’ voor velen. Ook weer verwijzingen naar het Oude Testament waar de losprijs betaald kon worden om aan een verdiende straf te ontkomen. Jezus wordt in Openbaring dan ook afgebeeld als een geslacht Lam.

  81. De hele offerdienst in het oude testament gaat uit van verzoening door voldoening. Denk alleen maar een het verzoendeksel op de ark, de cherubs als beeld van Gods majesteit kijken naar beneden op het bloed dat op het verzoendeksel werd uitgegoten. God eiste genoegdoening voor de zonden van het volk. En vervolgens wordt in Hebreeen uitgelegd dat Christus eenmaal als Lam het offer van Zijn leven heeft gebracht. Het nieuwe verbond wordt door Zijn bloed gesloten, dat wordt vergoten tot vergeving van zonden. Met dat bloed zijn de gelovigen ‘vrijgekocht’ en Jezus geeft Zijn leven als ‘losprijs’ voor velen. Ook weer verwijzingen naar het Oude Testament waar de losprijs betaald kon worden om aan een verdiende straf te ontkomen. Jezus wordt in Openbaring dan ook afgebeeld als een geslacht Lam.

  82. Dat is niet een vraag, want het antwoord staat eerder in Galaten 3. ‘Deze vloek’ is de vloek voor de mensen die de wet niet kunnen naleven. Die vloek staat in de wet zelf (vers 10) en is dus van God afkomstig. In Gods ogen is een ieder die zich niet aan de wet houdt vervloekt. En dan staat er in vers 13 dat Christus ‘voor ons’ wordt vervloekt. Dat is plaatsvervangend. De vloek die op ons rustte, neemt Hij op Zich. Dat zit ook in het woord ‘vrijkopen’.

  83. Dat is niet een vraag, want het antwoord staat eerder in Galaten 3. ‘Deze vloek’ is de vloek voor de mensen die de wet niet kunnen naleven. Die vloek staat in de wet zelf (vers 10) en is dus van God afkomstig. In Gods ogen is een ieder die zich niet aan de wet houdt vervloekt. En dan staat er in vers 13 dat Christus ‘voor ons’ wordt vervloekt. Dat is plaatsvervangend. De vloek die op ons rustte, neemt Hij op Zich. Dat zit ook in het woord ‘vrijkopen’.

  84. Dat is niet een vraag, want het antwoord staat eerder in Galaten 3. ‘Deze vloek’ is de vloek voor de mensen die de wet niet kunnen naleven. Die vloek staat in de wet zelf (vers 10) en is dus van God afkomstig. In Gods ogen is een ieder die zich niet aan de wet houdt vervloekt. En dan staat er in vers 13 dat Christus ‘voor ons’ wordt vervloekt. Dat is plaatsvervangend. De vloek die op ons rustte, neemt Hij op Zich. Dat zit ook in het woord ‘vrijkopen’.

  85. Goeie punten. Het heeft er erg mee te maken wat je als de betekenis van de offercultus ziet. Ik denk niet dat offers de bedoeling hadden schuld bij God te voldoen – dat denken overigens veel kenners met mij. Offers vertellen over de overgave van de offeraar, ze symboliseren en bewijzen zijn goede wil en voornemens. Dat was niet meer nodig, omdat Jezus het volmaakte offer was: hij gaf zich volkomen over aan God.

  86. Goeie punten. Het heeft er erg mee te maken wat je als de betekenis van de offercultus ziet. Ik denk niet dat offers de bedoeling hadden schuld bij God te voldoen – dat denken overigens veel kenners met mij. Offers vertellen over de overgave van de offeraar, ze symboliseren en bewijzen zijn goede wil en voornemens. Dat was niet meer nodig, omdat Jezus het volmaakte offer was: hij gaf zich volkomen over aan God.

  87. Goeie punten. Het heeft er erg mee te maken wat je als de betekenis van de offercultus ziet. Ik denk niet dat offers de bedoeling hadden schuld bij God te voldoen – dat denken overigens veel kenners met mij. Offers vertellen over de overgave van de offeraar, ze symboliseren en bewijzen zijn goede wil en voornemens. Dat was niet meer nodig, omdat Jezus het volmaakte offer was: hij gaf zich volkomen over aan God.

  88. Allemaal interpretaties, en dat is prima. ‘Dus’ van God afkomstig, dat lees jij erin, maar staat er niet. ‘Dat is plaatsvervangend’, ook dat maak jij ervan. Het staat er niet ‘gewoon’ en het nog steeds de vraag: onder bijbeluitleggers worden dit soorten teksten op vele manieren uitgelegd. Daar laat ik het bij.

  89. Allemaal interpretaties, en dat is prima. ‘Dus’ van God afkomstig, dat lees jij erin, maar staat er niet. ‘Dat is plaatsvervangend’, ook dat maak jij ervan. Het staat er niet ‘gewoon’ en het nog steeds de vraag: onder bijbeluitleggers worden dit soorten teksten op vele manieren uitgelegd. Daar laat ik het bij.

  90. Allemaal interpretaties, en dat is prima. ‘Dus’ van God afkomstig, dat lees jij erin, maar staat er niet. ‘Dat is plaatsvervangend’, ook dat maak jij ervan. Het staat er niet ‘gewoon’ en het nog steeds de vraag: onder bijbeluitleggers worden dit soorten teksten op vele manieren uitgelegd. Daar laat ik het bij.

  91. Tja, dat is een zwaktebod. De theorie die je verdedigt, is nergens als zodanig terug te lezen in de Schrift, maar leid je af uit bepaalde teksten. Als ik dan naar teksten verwijs die letterlijk het tegendeel beweren, schuif je die onder het mom van ‘interpretatie’ terzijde. Dat is te meer inconsequent daar je artikel grotendeels langs logische redeneringen is opgebouwd. Maar logische redeneringen op basis van Bijbelteksten zijn opeens niet toegestaan. Dat is methodologisch onzuiver. Dat er onder bijbeluitleggers verschillende lezingen worden aangehangen is een zuiver autoriteitsargument. Er zijn altijd exegeten te vinden die de Bijbel niet serieus nemen of niet geloven dat het Gods Woord is en die met zo’n ander uitgangspunt dan uiteraard ook tot een andere uitleg komen. Dan wordt de schepping in zes dagen ontkend, worden Gods geboden gerelativeerd, etc. Als je referentie is of een tekst eenduidig door theologen wordt uitgelegd, kun je sowieso geen model als beste naar voren brengen. Dan wordt alles relatief. Maar Gods Woord is niet vaag of voor velerlei uitleg vatbaar. Gods Woord is helder voor wie zich eraan onderwerpt en zich er niet bovenstelt met eigen wijsheden. Dat bid ik je toe.

  92. Tja, dat is een zwaktebod. De theorie die je verdedigt, is nergens als zodanig terug te lezen in de Schrift, maar leid je af uit bepaalde teksten. Als ik dan naar teksten verwijs die letterlijk het tegendeel beweren, schuif je die onder het mom van ‘interpretatie’ terzijde. Dat is te meer inconsequent daar je artikel grotendeels langs logische redeneringen is opgebouwd. Maar logische redeneringen op basis van Bijbelteksten zijn opeens niet toegestaan. Dat is methodologisch onzuiver. Dat er onder bijbeluitleggers verschillende lezingen worden aangehangen is een zuiver autoriteitsargument. Er zijn altijd exegeten te vinden die de Bijbel niet serieus nemen of niet geloven dat het Gods Woord is en die met zo’n ander uitgangspunt dan uiteraard ook tot een andere uitleg komen. Dan wordt de schepping in zes dagen ontkend, worden Gods geboden gerelativeerd, etc. Als je referentie is of een tekst eenduidig door theologen wordt uitgelegd, kun je sowieso geen model als beste naar voren brengen. Dan wordt alles relatief. Maar Gods Woord is niet vaag of voor velerlei uitleg vatbaar. Gods Woord is helder voor wie zich eraan onderwerpt en zich er niet bovenstelt met eigen wijsheden. Dat bid ik je toe.

  93. Tja, dat is een zwaktebod. De theorie die je verdedigt, is nergens als zodanig terug te lezen in de Schrift, maar leid je af uit bepaalde teksten. Als ik dan naar teksten verwijs die letterlijk het tegendeel beweren, schuif je die onder het mom van ‘interpretatie’ terzijde. Dat is te meer inconsequent daar je artikel grotendeels langs logische redeneringen is opgebouwd. Maar logische redeneringen op basis van Bijbelteksten zijn opeens niet toegestaan. Dat is methodologisch onzuiver. Dat er onder bijbeluitleggers verschillende lezingen worden aangehangen is een zuiver autoriteitsargument. Er zijn altijd exegeten te vinden die de Bijbel niet serieus nemen of niet geloven dat het Gods Woord is en die met zo’n ander uitgangspunt dan uiteraard ook tot een andere uitleg komen. Dan wordt de schepping in zes dagen ontkend, worden Gods geboden gerelativeerd, etc. Als je referentie is of een tekst eenduidig door theologen wordt uitgelegd, kun je sowieso geen model als beste naar voren brengen. Dan wordt alles relatief. Maar Gods Woord is niet vaag of voor velerlei uitleg vatbaar. Gods Woord is helder voor wie zich eraan onderwerpt en zich er niet bovenstelt met eigen wijsheden. Dat bid ik je toe.

  94. Voor wat moet doorgaan als ” meest beslissende momenten uit de wereldgeschiedenis” is het wel een ernstige marketingfout van God, dat er na 2000 jaar zo’n 10 modellen + discussie over de ware betekenis van die momenten onder zijn volgelingen kan ontstaan.
    Is de oorsprong niet allemaal zo menselijk, zou mijn conclusie zijn, dat opstanding en kruisiging een oudheidkundig, mythologisch verhaaltje is, zoals bijv. Griekse mythologische verhalen. Je kan er een spectaculaire film over maken, maar om er nu zieleheil aan te koppelen, aan welk model dan ook…tja.

    1. Dat mag hoor. Modellen zijn wel secundair. Het christendom is begonnen bij ervaringen. Dat er wordt gediscussieerd over de interpretatie van die ervaringen, lijkt me logisch en hoort bij menselijke vrijheid. Nu klaag je dat het een pr fout zou zijn; als er geen discussie over was, zou je klagen dat het een sekte was o.i.d.

      1. Tuurlijk, maar ik stel eigenlijk niet dat discussie over interpretatie van ervaringen niet logisch is of dat er bij een goede PR campagne geen vrije ruimte zou kunnen zijn voor menselijke interpratie en discussie, zelfs als die van god komt.
        Met alle respect, door te veronderstellen dat ik, bij een duidelijke duiding van opstanding en kruising, het christendom tot een sekte zonder mogelijkheid tot discussie zou veroordelen, trek je mijn punt naar een extreme kant, in de hoop daarmee god’s communicatiestijl voldoende verdedigd te hebben, zo lijkt het.
        Als het nu gaat om ervaringen of modellen omtrent vragen als bijvoorbeeld ” is God nu een vriend, vader of koning? ” dan is jouw nuancering terecht.
        Maar mijn punt is dat er wel erg veel discrepantie zit tussen ” meest beslissende moment in de geschiedenis” (dat al dan niet ons zieleheil zou bepalen) en 10 modellen en onenigheid (zelfs verdeeldheid) onder christenen.
        Is het nu zo belangrijk dat we allemaal op aarde moeten weten dat Jezus gestorven en opgestaan is voor ons heil of kunnen we er consequentieloos vrijelijk over discusieren? Ook hierbij sluit het een, het ander niet uit, maar zoiets belangrijks had best wel met wat meer duiding overgeleverd kunnen worden. Tenzij het allemaal niet zo super belangrijk is.
        Jouw vragen en zoektocht naar en interpretatie van klinken mij (oprecht) oprecht en mooi inde oren. Het is redelijk en passend bij een progressief christen. Maar we weten ook dat er grote groepen christenen zijn die, een sekte waardig, er een stalen waarheid van maken voor zichzelf, hun kinderen en geloofsgenoten. Dat God eventueel pr campagne low profile heeft gehouden omwille van menselijke vrijheid tot discussie is voor dat deel van de volgelingen in ieder geval mislukt.

        1. Lewis zegt het in Mere Christianity best aardig. Hij vergelijkt het met een maaltijd: je hebt geen kennis van vitaminen nodig om die te kunnen waarderen en ervaren. Wat mij betreft gaat het artikel hierboven over kennis van de vitaminen. Ik zie dan de discrepantie die jij noemt niet. Het ligt voor de hand dat juist zo’n beslissend moment tot veel discussie leidt. Denk ook aan alle verschillende interpretaties van de beweegredenen van Hitler. (Zo, dat is nog eens een fraaie Godwin 🙂

          Verder, als het gaat om die vrijheid om te discussiëren. Het hoort bij vrijheid dat mensen die ook zelf kunnen inperken. Dus ja, Gods bedoelingen lukken veelal niet. Maar dat wisten we al.

          1. Ik hou van vergelijkingen en zeker van Godwins, die worden m.i. ondergewaardeerd. Ik vind ‘m dan ook best fraai 😉
            Lewis is een illusionist. Die heeft er een handje van om met een vergelijking te komen, waarbij je, onder de indruk van de genialiteit ervan, kijkt naar rechterhand, zodat je zijn misveronderstelling in de linkerhand over het hoofd ziet.
            Door bij voorbaat te sugereren dat het om vitaminen gaat, lijkt het gerechtvaardigd om de maaltijd te eten (want immers gezond), zonder precies te hoeven weten wat die vitaminen doen.
            Beter zou zijn om vitaminen voor ingrediënten te vervangen.
            Het is logisch dat mensen die de maaltijd van Lewis waarderen, discussiëren over de ingrediënten en gewoon dooreten. Mijn punt is: er zijn mensen die de maaltijd van Lewis helemaal niet waarderen. Toch stellen de Lewianen dat de maaltijd de allerbelangrijkste maaltijd is die gegeten dient te worden om gezondheid te blijven. Dat vanwege de ingrediënten, die volgens de Lewianen vitaminen zijn, omdat Lewis dat zegt. Maar ik twijfel of die ingrediënten wel vitaminen zijn. Sterker, ik denk dat je die maaltijd niet moet eten. Het is toch echt weinig overtuigend dat Lewianen roepen, ” eet nu maar, hartstikke belangrijk eten, want geloof Lewis nu maar, die zegt dat er vitaminen in zitten, al heeft hij niet helemaal duidelijk gemaakt hoe het precies werkt, maar dat geeft niet” .
            Ik heb de maaltijd van Lewis van jongs aan en voor vele jaren gegeten, totdat ik Lewis niet meer vertrouwde. Ik maakte mijzelf wijs dat ik al die jaren een gezonde maaltijd at, maar nu zie ik wat was: een patatje met. Lekker, zo lijkt het, maar je bloedvaten slibben dicht.

          2. Om kort te gaan, en daar laat ik even bij: je stelt denk ik aan Lewis (en mij) in deze discussie de eisen van een inter-wereldbeeld-debat (zo noem ik het maar even) van een rationaliteit etc. die tussen wereldbeelden werkbaar is (in hoeverre dat überhaupt kan). Ik zou zelf zeggen dat het gesprek over de betekenis van de kruisiging (inclusief de ervaring van die ‘gezonde maaltijd’) een binnen-christelijk gesprek is, zo voer ik het hier in elk geval, en daarvoor gelden weer andere (niet lagere) rationele eisen.

  95. Voor wat moet doorgaan als ” meest beslissende momenten uit de wereldgeschiedenis” is het wel een ernstige marketingfout van God, dat er na 2000 jaar zo’n 10 modellen + discussie over de ware betekenis van die momenten onder zijn volgelingen kan ontstaan.
    Is de oorsprong niet allemaal zo menselijk, zou mijn conclusie zijn, dat opstanding en kruisiging een oudheidkundig, mythologisch verhaaltje is, zoals bijv. Griekse mythologische verhalen. Je kan er een spectaculaire film over maken, maar om er nu zieleheil aan te koppelen, aan welk model dan ook…tja.

  96. Voor wat moet doorgaan als ” meest beslissende momenten uit de wereldgeschiedenis” is het wel een ernstige marketingfout van God, dat er na 2000 jaar zo’n 10 modellen + discussie over de ware betekenis van die momenten onder zijn volgelingen kan ontstaan.
    Is de oorsprong niet allemaal zo menselijk, zou mijn conclusie zijn, dat opstanding en kruisiging een oudheidkundig, mythologisch verhaaltje is, zoals bijv. Griekse mythologische verhalen. Je kan er een spectaculaire film over maken, maar om er nu zieleheil aan te koppelen, aan welk model dan ook…tja.

  97. Voor wat moet doorgaan als ” meest beslissende momenten uit de wereldgeschiedenis” is het wel een ernstige marketingfout van God, dat er na 2000 jaar zo’n 10 modellen + discussie over de ware betekenis van die momenten onder zijn volgelingen kan ontstaan.
    Is de oorsprong niet allemaal zo menselijk, zou mijn conclusie zijn, dat opstanding en kruisiging een oudheidkundig, mythologisch verhaaltje is, zoals bijv. Griekse mythologische verhalen. Je kan er een spectaculaire film over maken, maar om er nu zieleheil aan te koppelen, aan welk model dan ook…tja.

  98. Hoe verzoent God de zonden?
    1. Verzoening door voldoening volgt niet per se uit de Bijbel.
    2. Het is bovendien in strijd met een wenselijk godsbeeld.
    3. Dus de theorie moet worden afgewezen.
    Dat is een cirkelredenering. Het godsbeeld volgt uit de beantwoording van de vraag en kan dus niet tevens als onderbouwing gelden. In wezen wordt hiermee het eigen godsbeeld vooropgesteld om de vraag te beantwoorden. Het antwoord ligt dan ook, rara hoe kan dat, in lijn met dat godsbeeld. Misschien vindt de auteur het te confronterend dat hij de eeuwige dood heeft verdiend en alleen Jezus’ dood zijn zonden kan verzoenen?
    Overigens mist de weergave van verzoening door voldoening in het voorbeeld van de auto de kern. Het gaat erom dat de buurman de schuld niet zelf hoeft te betalen, maar dat jij dat voor hem doet. De Vader en de Zoon zijn één. Hoe de zonden dan wel verzoend worden, laat de auteur overigens in het midden. Om bij hetzelfde voorbeeld aan te knopen: als jij je zoon in het Midden-Oosten laat vechten en hij komt als overwinnaar uit de strijd, ben je dan wel eerder geneigd om de schuld van je buurman te vergeven?

    1. Overweeg dat ‘verzoening door voldoening’ pas in de 11de eeuw is bedacht. Dat maakt het toch minder waarschijnlijk dat het allemaal zomaar uit de Bijbel zou komen. Christus victor is een stuk ouder.

      1. Jammer dat je niet ingaat op mijn punten. Een beroep op ouderdom is op zich natuurlijk geen bewijs dat het ook waar is. Bovendien zou het dan consequent zijn als je ook meer waarde zou hechten aan wat de vroege kerk heeft geleerd over de schepping, in plaats van te spreken van ‘homo sapiens’, en over de twee gescheiden naturen van Christus, in plaats van te spreken over een ‘blend’. Nu wordt het wel erg ‘cherry picking’ van wat past in je eigen, vooraf vastgestelde, godsbeeld.

        Los daarvan is de bewering dat ‘verzoening door voldoening’ pas in de 11de eeuw is bedacht feitelijk onjuist. Athanasius stelt dat het Woord vlees werd om Zich in onze plaats aan de Vader te offeren. En Augustinus schrijft: “Christus, de zondeloze, vergoot Zijn bloed om ons van de schuldenlast der zonde te bevrijden”. Dat verder weinig teksten zijn overgeleverd die dit benadrukken is ook niet verwonderlijk, omdat de voornaamste kerkelijke discussies in die tijd, anders dan in de middeleeuwen en reformatie, over andere onderwerpen gingen dan de verzoeningsleer.

        Tot slot lees ik zomaar in de Bijbel: “Laat u met God verzoenen. Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem”.

        1. Twee gescheiden naturen van Christus is ook een ketterij, namelijk Nestoriaans. 😉

          Athanasius zegt in de tekst die je aan hem toeschrijft niet dat de Vader dit offer eiste als genoegdoening en/of straf.
          Augustinus zegt in de aangehaalde quote niet dat Christus de straf voor die schulden droeg.
          Beide visies zijn dus verenigbaar met de Christus-Victor-theorie.
          Volgens Paulus is de zonde een macht, een principe die in het ‘vlees’ woont, en mensen hebben dus een lichaam der zonde (Rom. 6:6) die als loon de dood uitbetaalt (Rom. 6:23), een lichaam dat teniet gedaan moest worden om bevrijding te bewerkstelligen. Daarom kwam Christus “in de gelijkheid van het zondige vlees” (Rom. 8:3), dat wil zeggen als mens in het zondige bestaan, zodat hij in het vlees met de zonde kon afrekenen. In het licht hiervan betekent het dat God Christus tot zonde gemaakt heeft dat hij Christus als mens in het zondige bestaan gestuurd heeft om zo met de zonde af te rekenen. “Tot zonde maken” is een abstracte uitdrukking voor “maken tot iemand die zich in het bestaan begeeft dat beheerst wordt door zonde en dood”.

          1. Daarmee haal je de hele samenhang van de tekst weg. In jullie lezing: ‘Christus heeft Zich in het bestaan begeven dat wordt beheerst door zonden en dood, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem’. Hoe zo dan ‘opdat’? Omdat Christus een mens geworden is, worden wij rechtvaardig? Dat is wel heel algemeen. Dan is kerst genoeg. Nee, zegt de Schrift, omdat Christus zich vernederd heeft tot in de dood, de dood des kruises. Natuurlijk kun je bij al die teksten met omslachtige en vaak onlogische exegeses betogen dat het niet gaat over verzoening door voldoening, maar andersom vallen al die teksten op hun plaats als je daar wel vanuit gaat.

            Athanasius zegt ‘in onze plaats’, dat is plaatsvervangend. Plaatsvervanging wordt in het artikel in het geheel afgewezen. Augustinus geeft aan dat Christus’ bloed vereist is om ons van schuld te bevrijden. Daarvan lees ik niets terug in het artikel, waar wordt gesteld dat er vergeving is zonder het bloed van het Lam.

            Excuses voor de toevoeging van het verwarrende woordje ‘gescheiden’. Ik doelde uiteraard niet op de leer van Nestorius, maar op de leer van de kerk dat Christus volledig mens en volledig God is. Geen mengvorm, zoals in het artikel wordt gepropageerd.

            Verder blijft het jammer dat je ook nu niet ingaat op mijn kritiek op het gebruik van oneigenlijke argumenten. Kwalijk dat je daarmee mensen op een dwaalspoor zet.

          2. Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar als Christus ingaat in het bestaan “beheerst worden door zonden en dood” impliceert dat dat hij de zonde moet verslaan door niet te zondigen, en de dood door weer op te staan. Misschien helpt het om te parafraseren. “rechtvaardigheid Gods worden” betekent “in de sfeer/het bereik van de rechtvaardigheid Gods geplaatst worden”. Net zo betekent “tot zonde maken” “in de sfeer/het bereik van zonde plaatsen”. En aangezien het loon van de zonde de dood is, is de dood hierin geïmpliceerd.
            Soms lijken exegeses omslachtig, omdat ze een heleboel vanzelfsprekende vooronderstellingen op moeten ruimen. Echter, de gereformeerde uitleg van 2 Kor. 5:21 voegt ook een hoop dingen toe die er niet staan.

            In het Christus Victor model is er wel sprake van plaatsvervanging in zoverre dat Christus de weg gaat die geen mens kan gaan, namelijk zondeloos blijven en de dood verslaan.
            In het Christus Victor model is Christus’ bloed ook vereist om ons van schuld te bevrijden. Christus moet immers sterven om zonde en dood definitief te verslaan. Participatie in deze overwinning bevrijd van schuld.

          3. Zie ik het goed dat er twee dingen door elkaar heen lopen?
            Christus die gestorven is om de dood en kwaad te overwinnen, dat betekent tegelijkertijd ook dat mijn zonden en mijn kwaad overwonnen zijn. Ik denk dat dit voor mij persoonlijk van belang is, maar dat het perspectief vanuit God anders kan zijn.
            Dat Christus aan het kruis het kwaad overwint, door ultieme gehoorzaamheid is niet hetzelfde als verzoening door voldoening lijkt mij.

            Overigens ben ik het er niet mee eens dat enkel 10% in verzoening door voldoening gelooft, ik denk dat dat veel meer is in Nederland in alle evangelische/pinkstergmeenten, baptistengemeenten en vele traditionele denominaties is dit “normaal” gedachtengoed en op wereldwijde schaal is dit nog veel groter.

            Ik kan er wel wat mee dat de tempel offers gaan over jezelf overgeven aan God, dat maakt het navolgen van Christus door ons kruis op ons te nemen in volkomen overgave duidelijker en ook de woorden van Chrsitus zelf “in uw handen beveel ik mijn geest” Dan betekent ook de ultieme navolging van Christus door ons, overwinning van kwaad en zonde en worden we de “nieuwe” mens, strakjes…

  99. Hoe verzoent God de zonden?
    1. Verzoening door voldoening volgt niet per se uit de Bijbel.
    2. Het is bovendien in strijd met een wenselijk godsbeeld.
    3. Dus de theorie moet worden afgewezen.
    Dat is een cirkelredenering. Het godsbeeld volgt uit de beantwoording van de vraag en kan dus niet tevens als onderbouwing gelden. In wezen wordt hiermee het eigen godsbeeld vooropgesteld om de vraag te beantwoorden. Het antwoord ligt dan ook, rara hoe kan dat, in lijn met dat godsbeeld. Misschien vindt de auteur het te confronterend dat hij de eeuwige dood heeft verdiend en alleen Jezus’ dood zijn zonden kan verzoenen?
    Overigens mist de weergave van verzoening door voldoening in het voorbeeld van de auto de kern. Het gaat erom dat de buurman de schuld niet zelf hoeft te betalen, maar dat jij dat voor hem doet. De Vader en de Zoon zijn één. Hoe de zonden dan wel verzoend worden, laat de auteur overigens in het midden. Om bij hetzelfde voorbeeld aan te knopen: als jij je zoon in het Midden-Oosten laat vechten en hij komt als overwinnaar uit de strijd, ben je dan wel eerder geneigd om de schuld van je buurman te vergeven?

  100. Hoe verzoent God de zonden?
    1. Verzoening door voldoening volgt niet per se uit de Bijbel.
    2. Het is bovendien in strijd met een wenselijk godsbeeld.
    3. Dus de theorie moet worden afgewezen.
    Dat is een cirkelredenering. Het godsbeeld volgt uit de beantwoording van de vraag en kan dus niet tevens als onderbouwing gelden. In wezen wordt hiermee het eigen godsbeeld vooropgesteld om de vraag te beantwoorden. Het antwoord ligt dan ook, rara hoe kan dat, in lijn met dat godsbeeld. Misschien vindt de auteur het te confronterend dat hij de eeuwige dood heeft verdiend en alleen Jezus’ dood zijn zonden kan verzoenen?
    Overigens mist de weergave van verzoening door voldoening in het voorbeeld van de auto de kern. Het gaat erom dat de buurman de schuld niet zelf hoeft te betalen, maar dat jij dat voor hem doet. De Vader en de Zoon zijn één. Hoe de zonden dan wel verzoend worden, laat de auteur overigens in het midden. Om bij hetzelfde voorbeeld aan te knopen: als jij je zoon in het Midden-Oosten laat vechten en hij komt als overwinnaar uit de strijd, ben je dan wel eerder geneigd om de schuld van je buurman te vergeven?

  101. Hoe verzoent God de zonden?
    1. Verzoening door voldoening volgt niet per se uit de Bijbel.
    2. Het is bovendien in strijd met een wenselijk godsbeeld.
    3. Dus de theorie moet worden afgewezen.
    Dat is een cirkelredenering. Het godsbeeld volgt uit de beantwoording van de vraag en kan dus niet tevens als onderbouwing gelden. In wezen wordt hiermee het eigen godsbeeld vooropgesteld om de vraag te beantwoorden. Het antwoord ligt dan ook, rara hoe kan dat, in lijn met dat godsbeeld. Misschien vindt de auteur het te confronterend dat hij de eeuwige dood heeft verdiend en alleen Jezus’ dood zijn zonden kan verzoenen?
    Overigens mist de weergave van verzoening door voldoening in het voorbeeld van de auto de kern. Het gaat erom dat de buurman de schuld niet zelf hoeft te betalen, maar dat jij dat voor hem doet. De Vader en de Zoon zijn één. Hoe de zonden dan wel verzoend worden, laat de auteur overigens in het midden. Om bij hetzelfde voorbeeld aan te knopen: als jij je zoon in het Midden-Oosten laat vechten en hij komt als overwinnaar uit de strijd, ben je dan wel eerder geneigd om de schuld van je buurman te vergeven?

  102. Overweeg dat ‘verzoening door voldoening’ pas in de 11de eeuw is bedacht. Dat maakt het toch minder waarschijnlijk dat het allemaal zomaar uit de Bijbel zou komen. Christus victor is een stuk ouder.

  103. Overweeg dat ‘verzoening door voldoening’ pas in de 11de eeuw is bedacht. Dat maakt het toch minder waarschijnlijk dat het allemaal zomaar uit de Bijbel zou komen. Christus victor is een stuk ouder.

  104. Overweeg dat ‘verzoening door voldoening’ pas in de 11de eeuw is bedacht. Dat maakt het toch minder waarschijnlijk dat het allemaal zomaar uit de Bijbel zou komen. Christus victor is een stuk ouder.

  105. Dat mag hoor. Modellen zijn wel secundair. Het christendom is begonnen bij ervaringen. Dat er wordt gediscussieerd over de interpretatie van die ervaringen, lijkt me logisch en hoort bij menselijke vrijheid. Nu klaag je dat het een pr fout zou zijn; als er geen discussie over was, zou je klagen dat het een sekte was o.i.d.

  106. Dat mag hoor. Modellen zijn wel secundair. Het christendom is begonnen bij ervaringen. Dat er wordt gediscussieerd over de interpretatie van die ervaringen, lijkt me logisch en hoort bij menselijke vrijheid. Nu klaag je dat het een pr fout zou zijn; als er geen discussie over was, zou je klagen dat het een sekte was o.i.d.

  107. Dat mag hoor. Modellen zijn wel secundair. Het christendom is begonnen bij ervaringen. Dat er wordt gediscussieerd over de interpretatie van die ervaringen, lijkt me logisch en hoort bij menselijke vrijheid. Nu klaag je dat het een pr fout zou zijn; als er geen discussie over was, zou je klagen dat het een sekte was o.i.d.

  108. Ik ben niet zeer deskundig, maar ik geloof niet dat de Bijbel zelf stelt dat ze Gods Woord is. Die stelling op zich is dus al een aanname, nog los van alle interpretaties die daarop (kunnen) volgen: letterlijk door God gedicteerd, door God geïnspireerd, et cetera. De Bijbel is voor mij primair een verzameling teksten die ons gegeven is om ons iets duidelijk maken over God. Hij alleen is perfect, Hem alleen wil ik dienen (dat lukt vaker niet dan wel, maar dat is weer een heel ander verhaal). De Bijbel bevat tegenstrijdigheden en is dus niet perfect – al kun je met theologisch kunst- en vliegwerk nog een hoop recht praten. Is dat erg? Nee. Betekent de Bijbel dan niets meer? Nee. De Bijbel hoeft niet volmaakt te zijn, ze hoeft alleen de wijzen naar de Volmaakte.

  109. Ik ben niet zeer deskundig, maar ik geloof niet dat de Bijbel zelf stelt dat ze Gods Woord is. Die stelling op zich is dus al een aanname, nog los van alle interpretaties die daarop (kunnen) volgen: letterlijk door God gedicteerd, door God geïnspireerd, et cetera. De Bijbel is voor mij primair een verzameling teksten die ons gegeven is om ons iets duidelijk maken over God. Hij alleen is perfect, Hem alleen wil ik dienen (dat lukt vaker niet dan wel, maar dat is weer een heel ander verhaal). De Bijbel bevat tegenstrijdigheden en is dus niet perfect – al kun je met theologisch kunst- en vliegwerk nog een hoop recht praten. Is dat erg? Nee. Betekent de Bijbel dan niets meer? Nee. De Bijbel hoeft niet volmaakt te zijn, ze hoeft alleen de wijzen naar de Volmaakte.

  110. Ik ben niet zeer deskundig, maar ik geloof niet dat de Bijbel zelf stelt dat ze Gods Woord is. Die stelling op zich is dus al een aanname, nog los van alle interpretaties die daarop (kunnen) volgen: letterlijk door God gedicteerd, door God geïnspireerd, et cetera. De Bijbel is voor mij primair een verzameling teksten die ons gegeven is om ons iets duidelijk maken over God. Hij alleen is perfect, Hem alleen wil ik dienen (dat lukt vaker niet dan wel, maar dat is weer een heel ander verhaal). De Bijbel bevat tegenstrijdigheden en is dus niet perfect – al kun je met theologisch kunst- en vliegwerk nog een hoop recht praten. Is dat erg? Nee. Betekent de Bijbel dan niets meer? Nee. De Bijbel hoeft niet volmaakt te zijn, ze hoeft alleen de wijzen naar de Volmaakte.

  111. Er is slechts één ding wat ik nog niet snap. Waarom krijgen we nu het eeuwige leven? De straf voor de zonde (genesis 3) was dat we niet van de boom van het leven mochten eten, we moesten op een dag gaan sterven. Waarom heeft Jezus’ overwinning van de dood ook geresulteerd in ons eeuwig leven?
    Of is dat nou eenmaal puur de liefde van God? Het voelt alsof hier nog meer reden bijhoort?

  112. Er is slechts één ding wat ik nog niet snap. Waarom krijgen we nu het eeuwige leven? De straf voor de zonde (genesis 3) was dat we niet van de boom van het leven mochten eten, we moesten op een dag gaan sterven. Waarom heeft Jezus’ overwinning van de dood ook geresulteerd in ons eeuwig leven?
    Of is dat nou eenmaal puur de liefde van God? Het voelt alsof hier nog meer reden bijhoort?

  113. Er is slechts één ding wat ik nog niet snap. Waarom krijgen we nu het eeuwige leven? De straf voor de zonde (genesis 3) was dat we niet van de boom van het leven mochten eten, we moesten op een dag gaan sterven. Waarom heeft Jezus’ overwinning van de dood ook geresulteerd in ons eeuwig leven?
    Of is dat nou eenmaal puur de liefde van God? Het voelt alsof hier nog meer reden bijhoort?

  114. Bedankt voor je uiteenzetting, voor mij niet onbekend, maar mooi om het nog eens beknopt bij elkaar na te lezen. Je uitleg van de term middelaar als Jezus als morph tussen God en mens is wel verrassend en daagt me uit daarover door te denken. Niet iemand die ertussen in staat, maar die ertussen in bestaat, of zo.
    Mijn vraag betreft het doen van de wil van de Vader. Je schrijft: Bij ‘verzoening door voldoening’ is het Gods opzet dat
    Jezus zal sterven, God heeft dat nodig om ons te vergeven. Bij Christus
    victor kiest Jezus er zelf voor aan God verbonden te blijven en
    aanvaardt hij zelf daarvoor de uiterste consequentie, maar het zijn de
    kwade machten die ervoor kiezen hem te doden.
    Vlak voor zijn gevangenneming bidt Jezus op de Olijfberg: ‘Vader, als u het wilt, neem dan deze beker van mij weg. Maar laat niet wat ik wil, maar wat u wilt gebeuren.’ Ik ben het met je eens dat Jezus hier er duidelijk voor kiest om aan God verbonden te blijven. Maar het lijkt er toch op dat dat wat vervolgens gebeurd is, Gods wil is. Het lijkt me ook dat God wil dat het kwaad overwonnen wordt, koste wat het kost. Desnoods zijn Zoon dus en dan toch opzet? Of in elk geval met gerede kans dat het zou gebeuren.
    Mijn andere vraag is misschien meer een vervolgvraag op dit model: Hoe past de heilige Geest in dit model, en verschilt dat vanuit het verzoening-door-voldoening model?

  115. Bedankt voor je uiteenzetting, voor mij niet onbekend, maar mooi om het nog eens beknopt bij elkaar na te lezen. Je uitleg van de term middelaar als Jezus als morph tussen God en mens is wel verrassend en daagt me uit daarover door te denken. Niet iemand die ertussen in staat, maar die ertussen in bestaat, of zo.
    Mijn vraag betreft het doen van de wil van de Vader. Je schrijft: Bij ‘verzoening door voldoening’ is het Gods opzet dat
    Jezus zal sterven, God heeft dat nodig om ons te vergeven. Bij Christus
    victor kiest Jezus er zelf voor aan God verbonden te blijven en
    aanvaardt hij zelf daarvoor de uiterste consequentie, maar het zijn de
    kwade machten die ervoor kiezen hem te doden.
    Vlak voor zijn gevangenneming bidt Jezus op de Olijfberg: ‘Vader, als u het wilt, neem dan deze beker van mij weg. Maar laat niet wat ik wil, maar wat u wilt gebeuren.’ Ik ben het met je eens dat Jezus hier er duidelijk voor kiest om aan God verbonden te blijven. Maar het lijkt er toch op dat dat wat vervolgens gebeurd is, Gods wil is. Het lijkt me ook dat God wil dat het kwaad overwonnen wordt, koste wat het kost. Desnoods zijn Zoon dus en dan toch opzet? Of in elk geval met gerede kans dat het zou gebeuren.
    Mijn andere vraag is misschien meer een vervolgvraag op dit model: Hoe past de heilige Geest in dit model, en verschilt dat vanuit het verzoening-door-voldoening model?

  116. Bedankt voor je uiteenzetting, voor mij niet onbekend, maar mooi om het nog eens beknopt bij elkaar na te lezen. Je uitleg van de term middelaar als Jezus als morph tussen God en mens is wel verrassend en daagt me uit daarover door te denken. Niet iemand die ertussen in staat, maar die ertussen in bestaat, of zo.
    Mijn vraag betreft het doen van de wil van de Vader. Je schrijft: Bij ‘verzoening door voldoening’ is het Gods opzet dat
    Jezus zal sterven, God heeft dat nodig om ons te vergeven. Bij Christus
    victor kiest Jezus er zelf voor aan God verbonden te blijven en
    aanvaardt hij zelf daarvoor de uiterste consequentie, maar het zijn de
    kwade machten die ervoor kiezen hem te doden.
    Vlak voor zijn gevangenneming bidt Jezus op de Olijfberg: ‘Vader, als u het wilt, neem dan deze beker van mij weg. Maar laat niet wat ik wil, maar wat u wilt gebeuren.’ Ik ben het met je eens dat Jezus hier er duidelijk voor kiest om aan God verbonden te blijven. Maar het lijkt er toch op dat dat wat vervolgens gebeurd is, Gods wil is. Het lijkt me ook dat God wil dat het kwaad overwonnen wordt, koste wat het kost. Desnoods zijn Zoon dus en dan toch opzet? Of in elk geval met gerede kans dat het zou gebeuren.
    Mijn andere vraag is misschien meer een vervolgvraag op dit model: Hoe past de heilige Geest in dit model, en verschilt dat vanuit het verzoening-door-voldoening model?

  117. Beste Johanna, waarom zou daar nog een reden bij horen? Is Gods liefde niet genoeg? 🙂 Dat bedoel ik serieus. Als God van ons houdt, en hij in Christus de zonde en de dood overwint, dat lijkt me toch ruim voldoende!

  118. Beste Johanna, waarom zou daar nog een reden bij horen? Is Gods liefde niet genoeg? 🙂 Dat bedoel ik serieus. Als God van ons houdt, en hij in Christus de zonde en de dood overwint, dat lijkt me toch ruim voldoende!

  119. Beste Johanna, waarom zou daar nog een reden bij horen? Is Gods liefde niet genoeg? 🙂 Dat bedoel ik serieus. Als God van ons houdt, en hij in Christus de zonde en de dood overwint, dat lijkt me toch ruim voldoende!

  120. Als niet-filosoof/theoloog zal ik het stuk nog wel een keer of 3 moeten lezen voor ik het vat.
    Maar als je het zou moeten samenvatten zoals in het eerste filmpje: “God.Our.Sins.Paying.Everyone.Life” hoe zou dat dan klinken?

  121. Als niet-filosoof/theoloog zal ik het stuk nog wel een keer of 3 moeten lezen voor ik het vat.
    Maar als je het zou moeten samenvatten zoals in het eerste filmpje: “God.Our.Sins.Paying.Everyone.Life” hoe zou dat dan klinken?

  122. Als niet-filosoof/theoloog zal ik het stuk nog wel een keer of 3 moeten lezen voor ik het vat.
    Maar als je het zou moeten samenvatten zoals in het eerste filmpje: “God.Our.Sins.Paying.Everyone.Life” hoe zou dat dan klinken?

  123. Als niet-filosoof/theoloog zal ik het stuk nog wel een keer of 3 moeten lezen voor ik het vat.
    Maar als je het zou moeten samenvatten zoals in het eerste filmpje: “God.Our.Sins.Paying.Everyone.Life” hoe zou dat dan klinken?

  124. Ja, daar zit ik dus over na te denken. Misschien is het omdat het model van ‘verzoening door voldoening’ erg ingebakken is, daarbij was het heel duidelijk: Wij krijgen nu eeuwig leven, omdat de prijs is betaald. Na het lezen van dit stukje, kon ik er niet echt omheen dat dat niet in de Bijbel staat, dus slechts menselijke invulling is.
    Maar ik blijf met de vraag zitten hoe het zit met onze zonden. Toen Adam en Eva zondigden, was God heel duidelijk wat daar de straf voor was: Zij kregen niet het eeuwige leven. Ik kan niet terugvinden wanneer God hier verandering in wilde brengen. Het dichtst bij komt Johannes 3:16, waarin inderdaad ‘simpelweg’ staat dat het vanwege Zijn liefde was en dat we alleen in Jezus hoeven te geloven.
    Maar waarom? Waarom is het eeuwige leven nog gekoppeld aan Jezus’ overwinning van de dood? Dan kom ik toch weer gauw uit op het stichtelijke ‘omdat we nu in Christus, rein voor God mogen staan’, maar vergeving heeft volgens bovenstaande niet zoveel met het kruis te maken, waarom hangt het eeuwige leven er dan wel vanaf?

  125. Ja, daar zit ik dus over na te denken. Misschien is het omdat het model van ‘verzoening door voldoening’ erg ingebakken is, daarbij was het heel duidelijk: Wij krijgen nu eeuwig leven, omdat de prijs is betaald. Na het lezen van dit stukje, kon ik er niet echt omheen dat dat niet in de Bijbel staat, dus slechts menselijke invulling is.
    Maar ik blijf met de vraag zitten hoe het zit met onze zonden. Toen Adam en Eva zondigden, was God heel duidelijk wat daar de straf voor was: Zij kregen niet het eeuwige leven. Ik kan niet terugvinden wanneer God hier verandering in wilde brengen. Het dichtst bij komt Johannes 3:16, waarin inderdaad ‘simpelweg’ staat dat het vanwege Zijn liefde was en dat we alleen in Jezus hoeven te geloven.
    Maar waarom? Waarom is het eeuwige leven nog gekoppeld aan Jezus’ overwinning van de dood? Dan kom ik toch weer gauw uit op het stichtelijke ‘omdat we nu in Christus, rein voor God mogen staan’, maar vergeving heeft volgens bovenstaande niet zoveel met het kruis te maken, waarom hangt het eeuwige leven er dan wel vanaf?

  126. Ja, daar zit ik dus over na te denken. Misschien is het omdat het model van ‘verzoening door voldoening’ erg ingebakken is, daarbij was het heel duidelijk: Wij krijgen nu eeuwig leven, omdat de prijs is betaald. Na het lezen van dit stukje, kon ik er niet echt omheen dat dat niet in de Bijbel staat, dus slechts menselijke invulling is.
    Maar ik blijf met de vraag zitten hoe het zit met onze zonden. Toen Adam en Eva zondigden, was God heel duidelijk wat daar de straf voor was: Zij kregen niet het eeuwige leven. Ik kan niet terugvinden wanneer God hier verandering in wilde brengen. Het dichtst bij komt Johannes 3:16, waarin inderdaad ‘simpelweg’ staat dat het vanwege Zijn liefde was en dat we alleen in Jezus hoeven te geloven.
    Maar waarom? Waarom is het eeuwige leven nog gekoppeld aan Jezus’ overwinning van de dood? Dan kom ik toch weer gauw uit op het stichtelijke ‘omdat we nu in Christus, rein voor God mogen staan’, maar vergeving heeft volgens bovenstaande niet zoveel met het kruis te maken, waarom hangt het eeuwige leven er dan wel vanaf?

  127. Nou, specifiek qua Genesis: dat die dood de STRAF was, staat er niet. Je kunt het ook lezen als het logische gevolg. En dan nog: de straf is toch niet sterker dan God? Als God het zou zijn die de straf gaf, dan kan hij daar toch ook mee stoppen?

  128. Nou, specifiek qua Genesis: dat die dood de STRAF was, staat er niet. Je kunt het ook lezen als het logische gevolg. En dan nog: de straf is toch niet sterker dan God? Als God het zou zijn die de straf gaf, dan kan hij daar toch ook mee stoppen?

  129. Nou, specifiek qua Genesis: dat die dood de STRAF was, staat er niet. Je kunt het ook lezen als het logische gevolg. En dan nog: de straf is toch niet sterker dan God? Als God het zou zijn die de straf gaf, dan kan hij daar toch ook mee stoppen?

  130. Jammer dat je niet ingaat op mijn punten. Een beroep op ouderdom is op zich natuurlijk geen bewijs dat het ook waar is. Bovendien zou het dan consequent zijn als je ook meer waarde zou hechten aan wat de vroege kerk heeft geleerd over de schepping, in plaats van te spreken van ‘homo sapiens’, en over de twee gescheiden naturen van Christus, in plaats van te spreken over een ‘blend’. Nu wordt het wel erg ‘cherry picking’ van wat past in je eigen, vooraf vastgestelde, godsbeeld.

    Los daarvan is de bewering dat ‘verzoening door voldoening’ pas in de 11de eeuw is bedacht feitelijk onjuist. Athanasius stelt dat het Woord vlees werd om Zich in onze plaats aan de Vader te offeren. En Augustinus schrijft: “Christus, de zondeloze, vergoot Zijn bloed om ons van de schuldenlast der zonde te bevrijden”. Dat verder weinig teksten zijn overgeleverd die dit benadrukken is ook niet verwonderlijk, omdat de voornaamste kerkelijke discussies in die tijd, anders dan in de middeleeuwen en reformatie, over andere onderwerpen gingen dan de verzoeningsleer.

    Tot slot lees ik zomaar in de Bijbel: “Laat u met God verzoenen. Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem”.

  131. Jammer dat je niet ingaat op mijn punten. Een beroep op ouderdom is op zich natuurlijk geen bewijs dat het ook waar is. Bovendien zou het dan consequent zijn als je ook meer waarde zou hechten aan wat de vroege kerk heeft geleerd over de schepping, in plaats van te spreken van ‘homo sapiens’, en over de twee gescheiden naturen van Christus, in plaats van te spreken over een ‘blend’. Nu wordt het wel erg ‘cherry picking’ van wat past in je eigen, vooraf vastgestelde, godsbeeld.

    Los daarvan is de bewering dat ‘verzoening door voldoening’ pas in de 11de eeuw is bedacht feitelijk onjuist. Athanasius stelt dat het Woord vlees werd om Zich in onze plaats aan de Vader te offeren. En Augustinus schrijft: “Christus, de zondeloze, vergoot Zijn bloed om ons van de schuldenlast der zonde te bevrijden”. Dat verder weinig teksten zijn overgeleverd die dit benadrukken is ook niet verwonderlijk, omdat de voornaamste kerkelijke discussies in die tijd, anders dan in de middeleeuwen en reformatie, over andere onderwerpen gingen dan de verzoeningsleer.

    Tot slot lees ik zomaar in de Bijbel: “Laat u met God verzoenen. Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem”.

  132. Jammer dat je niet ingaat op mijn punten. Een beroep op ouderdom is op zich natuurlijk geen bewijs dat het ook waar is. Bovendien zou het dan consequent zijn als je ook meer waarde zou hechten aan wat de vroege kerk heeft geleerd over de schepping, in plaats van te spreken van ‘homo sapiens’, en over de twee gescheiden naturen van Christus, in plaats van te spreken over een ‘blend’. Nu wordt het wel erg ‘cherry picking’ van wat past in je eigen, vooraf vastgestelde, godsbeeld.

    Los daarvan is de bewering dat ‘verzoening door voldoening’ pas in de 11de eeuw is bedacht feitelijk onjuist. Athanasius stelt dat het Woord vlees werd om Zich in onze plaats aan de Vader te offeren. En Augustinus schrijft: “Christus, de zondeloze, vergoot Zijn bloed om ons van de schuldenlast der zonde te bevrijden”. Dat verder weinig teksten zijn overgeleverd die dit benadrukken is ook niet verwonderlijk, omdat de voornaamste kerkelijke discussies in die tijd, anders dan in de middeleeuwen en reformatie, over andere onderwerpen gingen dan de verzoeningsleer.

    Tot slot lees ik zomaar in de Bijbel: “Laat u met God verzoenen. Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem”.

  133. Ik ben benieuwd hoe je dit zou uitleggen aan kinderen. Ook zij horen in de kerk ‘Jezus is gestorven voor onze zonden’ maar begrijpen daar doorgaans niks van, evenals van jouw boeiende theologische artikel. Je hebt mij in elk geval aan het denken gezet over mijn ‘model’. Maar kinderen (de mijne zijn 11 en 4) hebben toch een iets minder gecompliceerde uitleg nodig. Je zin ‘Jezus wordt de baas’ komt al aardig in de richting 🙂

    1. Ja, goeie. Bij de schepping heb ik dat geprobeerd, zie elders op Lazarus, bij dit onderwerp nog niet. Jezus is de baas lijkt me inderdaad een prima begin: daar heb ik zelfs eens een liedje over geschreven, met dat als refrein. Ik zou beginnen met erover praten wat het ertoe doet wie of wat de baas is. In je gezin, in een land, in het heelal. Wat gebeurt er als er een slechte baas is of een onverschillige? En wat zou het uitmaken als God de baas is? De Bijbel vertelt het verhaal hoe God de baas is geworden, namelijk in Jezus. Die voerde het grote gevecht voor hem met de andere bazen en hij heeft gewonnen. Zoiets? Helpt dit?

    2. Tip: kijk of lees met je kinderen de Kronieken van Narnia, ‘De Leeuw, de heks en de kleerkast’. Ik worstelde zelf sinds mijn bekering al met het ‘verzoening door voldoening’model. Het kon er bij mij gewoon niet in. Een God die mij vraagt om te vergeven om niet, maar zelf niet in staat zou zijn om dat te doen, dat bleef wringen. Ondanks alle nadruk die gelegd werd op de heiligheid van God door mijn gesprekspartners. In de film wordt voor mij het ‘Christus Victor’model heel eenvoudig weergegeven. Aslan offert zichzelf op om het kwaad te overwinnen.

      1. Leuk dat je dit zegt, ik heb ‘toevallig’ met mijn oudste net alle drie de films gekeken. Inderdaad een mooie vergelijking en uitleg voor kinderen.

  134. Ik ben benieuwd hoe je dit zou uitleggen aan kinderen. Ook zij horen in de kerk ‘Jezus is gestorven voor onze zonden’ maar begrijpen daar doorgaans niks van, evenals van jouw boeiende theologische artikel. Je hebt mij in elk geval aan het denken gezet over mijn ‘model’. Maar kinderen (de mijne zijn 11 en 4) hebben toch een iets minder gecompliceerde uitleg nodig. Je zin ‘Jezus wordt de baas’ komt al aardig in de richting 🙂

  135. Ik ben benieuwd hoe je dit zou uitleggen aan kinderen. Ook zij horen in de kerk ‘Jezus is gestorven voor onze zonden’ maar begrijpen daar doorgaans niks van, evenals van jouw boeiende theologische artikel. Je hebt mij in elk geval aan het denken gezet over mijn ‘model’. Maar kinderen (de mijne zijn 11 en 4) hebben toch een iets minder gecompliceerde uitleg nodig. Je zin ‘Jezus wordt de baas’ komt al aardig in de richting 🙂

  136. Ik ben benieuwd hoe je dit zou uitleggen aan kinderen. Ook zij horen in de kerk ‘Jezus is gestorven voor onze zonden’ maar begrijpen daar doorgaans niks van, evenals van jouw boeiende theologische artikel. Je hebt mij in elk geval aan het denken gezet over mijn ‘model’. Maar kinderen (de mijne zijn 11 en 4) hebben toch een iets minder gecompliceerde uitleg nodig. Je zin ‘Jezus wordt de baas’ komt al aardig in de richting 🙂

  137. Twee gescheiden naturen van Christus is ook een ketterij, namelijk Nestoriaans. 😉

    Athanasius zegt in de tekst die je aan hem toeschrijft niet dat de Vader dit offer eiste als genoegdoening en/of straf.
    Augustinus zegt in de aangehaalde quote niet dat Christus de straf voor die schulden droeg.
    Beide visies zijn dus verenigbaar met de Christus-Victor-theorie.
    Volgens Paulus is de zonde een macht, een principe die in het ‘vlees’ woont, en mensen hebben dus een lichaam der zonde (Rom. 6:6) die als loon de dood uitbetaalt (Rom. 6:23), een lichaam dat teniet gedaan moest worden om bevrijding te bewerkstelligen. Daarom kwam Christus “in de gelijkheid van het zondige vlees” (Rom. 8:3), dat wil zeggen als mens in het zondige bestaan, zodat hij in het vlees met de zonde kon afrekenen. In het licht hiervan betekent het dat God Christus tot zonde gemaakt heeft dat hij Christus als mens in het zondige bestaan gestuurd heeft om zo met de zonde af te rekenen. “Tot zonde maken” is een abstracte uitdrukking voor “maken tot iemand die zich in het bestaan begeeft dat beheerst wordt door zonde en dood”.

  138. Twee gescheiden naturen van Christus is ook een ketterij, namelijk Nestoriaans. 😉

    Athanasius zegt in de tekst die je aan hem toeschrijft niet dat de Vader dit offer eiste als genoegdoening en/of straf.
    Augustinus zegt in de aangehaalde quote niet dat Christus de straf voor die schulden droeg.
    Beide visies zijn dus verenigbaar met de Christus-Victor-theorie.
    Volgens Paulus is de zonde een macht, een principe die in het ‘vlees’ woont, en mensen hebben dus een lichaam der zonde (Rom. 6:6) die als loon de dood uitbetaalt (Rom. 6:23), een lichaam dat teniet gedaan moest worden om bevrijding te bewerkstelligen. Daarom kwam Christus “in de gelijkheid van het zondige vlees” (Rom. 8:3), dat wil zeggen als mens in het zondige bestaan, zodat hij in het vlees met de zonde kon afrekenen. In het licht hiervan betekent het dat God Christus tot zonde gemaakt heeft dat hij Christus als mens in het zondige bestaan gestuurd heeft om zo met de zonde af te rekenen. “Tot zonde maken” is een abstracte uitdrukking voor “maken tot iemand die zich in het bestaan begeeft dat beheerst wordt door zonde en dood”.

  139. Twee gescheiden naturen van Christus is ook een ketterij, namelijk Nestoriaans. 😉

    Athanasius zegt in de tekst die je aan hem toeschrijft niet dat de Vader dit offer eiste als genoegdoening en/of straf.
    Augustinus zegt in de aangehaalde quote niet dat Christus de straf voor die schulden droeg.
    Beide visies zijn dus verenigbaar met de Christus-Victor-theorie.
    Volgens Paulus is de zonde een macht, een principe die in het ‘vlees’ woont, en mensen hebben dus een lichaam der zonde (Rom. 6:6) die als loon de dood uitbetaalt (Rom. 6:23), een lichaam dat teniet gedaan moest worden om bevrijding te bewerkstelligen. Daarom kwam Christus “in de gelijkheid van het zondige vlees” (Rom. 8:3), dat wil zeggen als mens in het zondige bestaan, zodat hij in het vlees met de zonde kon afrekenen. In het licht hiervan betekent het dat God Christus tot zonde gemaakt heeft dat hij Christus als mens in het zondige bestaan gestuurd heeft om zo met de zonde af te rekenen. “Tot zonde maken” is een abstracte uitdrukking voor “maken tot iemand die zich in het bestaan begeeft dat beheerst wordt door zonde en dood”.

  140. Tuurlijk, maar ik stel eigenlijk niet dat discussie over interpretatie van ervaringen niet logisch is of dat er bij een goede PR campagne geen vrije ruimte zou kunnen zijn voor menselijke interpratie en discussie, zelfs als die van god komt.
    Met alle respect, door te veronderstellen dat ik, bij een duidelijke duiding van opstanding en kruising, het christendom tot een sekte zonder mogelijkheid tot discussie zou veroordelen, trek je mijn punt naar een extreme kant, in de hoop daarmee god’s communicatiestijl voldoende verdedigd te hebben, zo lijkt het.
    Als het nu gaat om ervaringen of modellen omtrent vragen als bijvoorbeeld ” is God nu een vriend, vader of koning? ” dan is jouw nuancering terecht.
    Maar mijn punt is dat er wel erg veel discrepantie zit tussen ” meest beslissende moment in de geschiedenis” (dat al dan niet ons zieleheil zou bepalen) en 10 modellen en onenigheid (zelfs verdeeldheid) onder christenen.
    Is het nu zo belangrijk dat we allemaal op aarde moeten weten dat Jezus gestorven en opgestaan is voor ons heil of kunnen we er consequentieloos vrijelijk over discusieren? Ook hierbij sluit het een, het ander niet uit, maar zoiets belangrijks had best wel met wat meer duiding overgeleverd kunnen worden. Tenzij het allemaal niet zo super belangrijk is.
    Jouw vragen en zoektocht naar en interpretatie van klinken mij (oprecht) oprecht en mooi inde oren. Het is redelijk en passend bij een progressief christen. Maar we weten ook dat er grote groepen christenen zijn die, een sekte waardig, er een stalen waarheid van maken voor zichzelf, hun kinderen en geloofsgenoten. Dat God eventueel pr campagne low profile heeft gehouden omwille van menselijke vrijheid tot discussie is voor dat deel van de volgelingen in ieder geval mislukt.

  141. Tuurlijk, maar ik stel eigenlijk niet dat discussie over interpretatie van ervaringen niet logisch is of dat er bij een goede PR campagne geen vrije ruimte zou kunnen zijn voor menselijke interpratie en discussie, zelfs als die van god komt.
    Met alle respect, door te veronderstellen dat ik, bij een duidelijke duiding van opstanding en kruising, het christendom tot een sekte zonder mogelijkheid tot discussie zou veroordelen, trek je mijn punt naar een extreme kant, in de hoop daarmee god’s communicatiestijl voldoende verdedigd te hebben, zo lijkt het.
    Als het nu gaat om ervaringen of modellen omtrent vragen als bijvoorbeeld ” is God nu een vriend, vader of koning? ” dan is jouw nuancering terecht.
    Maar mijn punt is dat er wel erg veel discrepantie zit tussen ” meest beslissende moment in de geschiedenis” (dat al dan niet ons zieleheil zou bepalen) en 10 modellen en onenigheid (zelfs verdeeldheid) onder christenen.
    Is het nu zo belangrijk dat we allemaal op aarde moeten weten dat Jezus gestorven en opgestaan is voor ons heil of kunnen we er consequentieloos vrijelijk over discusieren? Ook hierbij sluit het een, het ander niet uit, maar zoiets belangrijks had best wel met wat meer duiding overgeleverd kunnen worden. Tenzij het allemaal niet zo super belangrijk is.
    Jouw vragen en zoektocht naar en interpretatie van klinken mij (oprecht) oprecht en mooi inde oren. Het is redelijk en passend bij een progressief christen. Maar we weten ook dat er grote groepen christenen zijn die, een sekte waardig, er een stalen waarheid van maken voor zichzelf, hun kinderen en geloofsgenoten. Dat God eventueel pr campagne low profile heeft gehouden omwille van menselijke vrijheid tot discussie is voor dat deel van de volgelingen in ieder geval mislukt.

  142. Tuurlijk, maar ik stel eigenlijk niet dat discussie over interpretatie van ervaringen niet logisch is of dat er bij een goede PR campagne geen vrije ruimte zou kunnen zijn voor menselijke interpratie en discussie, zelfs als die van god komt.
    Met alle respect, door te veronderstellen dat ik, bij een duidelijke duiding van opstanding en kruising, het christendom tot een sekte zonder mogelijkheid tot discussie zou veroordelen, trek je mijn punt naar een extreme kant, in de hoop daarmee god’s communicatiestijl voldoende verdedigd te hebben, zo lijkt het.
    Als het nu gaat om ervaringen of modellen omtrent vragen als bijvoorbeeld ” is God nu een vriend, vader of koning? ” dan is jouw nuancering terecht.
    Maar mijn punt is dat er wel erg veel discrepantie zit tussen ” meest beslissende moment in de geschiedenis” (dat al dan niet ons zieleheil zou bepalen) en 10 modellen en onenigheid (zelfs verdeeldheid) onder christenen.
    Is het nu zo belangrijk dat we allemaal op aarde moeten weten dat Jezus gestorven en opgestaan is voor ons heil of kunnen we er consequentieloos vrijelijk over discusieren? Ook hierbij sluit het een, het ander niet uit, maar zoiets belangrijks had best wel met wat meer duiding overgeleverd kunnen worden. Tenzij het allemaal niet zo super belangrijk is.
    Jouw vragen en zoektocht naar en interpretatie van klinken mij (oprecht) oprecht en mooi inde oren. Het is redelijk en passend bij een progressief christen. Maar we weten ook dat er grote groepen christenen zijn die, een sekte waardig, er een stalen waarheid van maken voor zichzelf, hun kinderen en geloofsgenoten. Dat God eventueel pr campagne low profile heeft gehouden omwille van menselijke vrijheid tot discussie is voor dat deel van de volgelingen in ieder geval mislukt.

  143. Goede verhaal, helder uiteengezet! Ik worstel ook met deze enorme gebeurtenis. Waar ik benieuwd naar ben: Hoe zie je hierbij het perspectief dat Peter Rollins op de kruisiging en opstanding biedt (oa in zijn boek Insurrection)?

    1. Ik heb Rollins gelezen, drie boeken van hem, maar ik vind hem lastig ‘grijpbaar’. Dat zal hij zelf ongetwijfeld een compliment vinden, maar het maakt een gesprek lastig. 🙂 Ik zou geneigd zijn toch bij hem door te vragen of het echt gebeurd is. Dan zal er vast weer een heel lang postmodern verhaal komen, maar zoals Richard Dawkins zegt: niemand is postmodern op 10 km hoogte. Ik bedoel: er is wel zoiets als realiteit. En veel kwaad is reëel, fysiek, plastisch. Daarvoor verlang ik naar een reële, fysieke, plastische oplossing. Een inspirerende gedachte is dan te weinig.

  144. Goede verhaal, helder uiteengezet! Ik worstel ook met deze enorme gebeurtenis. Waar ik benieuwd naar ben: Hoe zie je hierbij het perspectief dat Peter Rollins op de kruisiging en opstanding biedt (oa in zijn boek Insurrection)?

  145. Goede verhaal, helder uiteengezet! Ik worstel ook met deze enorme gebeurtenis. Waar ik benieuwd naar ben: Hoe zie je hierbij het perspectief dat Peter Rollins op de kruisiging en opstanding biedt (oa in zijn boek Insurrection)?

  146. Goede verhaal, helder uiteengezet! Ik worstel ook met deze enorme gebeurtenis. Waar ik benieuwd naar ben: Hoe zie je hierbij het perspectief dat Peter Rollins op de kruisiging en opstanding biedt (oa in zijn boek Insurrection)?

  147. Ik heb Rollins gelezen, drie boeken van hem, maar ik vind hem lastig ‘grijpbaar’. Dat zal hij zelf ongetwijfeld een compliment vinden, maar het maakt een gesprek lastig. 🙂 Ik zou geneigd zijn toch bij hem door te vragen of het echt gebeurd is. Dan zal er vast weer een heel lang postmodern verhaal komen, maar zoals Richard Dawkins zegt: niemand is postmodern op 10 km hoogte. Ik bedoel: er is wel zoiets als realiteit. En veel kwaad is reëel, fysiek, plastisch. Daarvoor verlang ik naar een reële, fysieke, plastische oplossing. Een inspirerende gedachte is dan te weinig.

  148. Ik heb Rollins gelezen, drie boeken van hem, maar ik vind hem lastig ‘grijpbaar’. Dat zal hij zelf ongetwijfeld een compliment vinden, maar het maakt een gesprek lastig. 🙂 Ik zou geneigd zijn toch bij hem door te vragen of het echt gebeurd is. Dan zal er vast weer een heel lang postmodern verhaal komen, maar zoals Richard Dawkins zegt: niemand is postmodern op 10 km hoogte. Ik bedoel: er is wel zoiets als realiteit. En veel kwaad is reëel, fysiek, plastisch. Daarvoor verlang ik naar een reële, fysieke, plastische oplossing. Een inspirerende gedachte is dan te weinig.

  149. Ik heb Rollins gelezen, drie boeken van hem, maar ik vind hem lastig ‘grijpbaar’. Dat zal hij zelf ongetwijfeld een compliment vinden, maar het maakt een gesprek lastig. 🙂 Ik zou geneigd zijn toch bij hem door te vragen of het echt gebeurd is. Dan zal er vast weer een heel lang postmodern verhaal komen, maar zoals Richard Dawkins zegt: niemand is postmodern op 10 km hoogte. Ik bedoel: er is wel zoiets als realiteit. En veel kwaad is reëel, fysiek, plastisch. Daarvoor verlang ik naar een reële, fysieke, plastische oplossing. Een inspirerende gedachte is dan te weinig.

  150. Ja, goeie. Bij de schepping heb ik dat geprobeerd, zie elders op Lazarus, bij dit onderwerp nog niet. Jezus is de baas lijkt me inderdaad een prima begin: daar heb ik zelfs eens een liedje over geschreven, met dat als refrein. Ik zou beginnen met erover praten wat het ertoe doet wie of wat de baas is. In je gezin, in een land, in het heelal. Wat gebeurt er als er een slechte baas is of een onverschillige? En wat zou het uitmaken als God de baas is? De Bijbel vertelt het verhaal hoe God de baas is geworden, namelijk in Jezus. Die voerde het grote gevecht voor hem met de andere bazen en hij heeft gewonnen. Zoiets? Helpt dit?

  151. Ja, goeie. Bij de schepping heb ik dat geprobeerd, zie elders op Lazarus, bij dit onderwerp nog niet. Jezus is de baas lijkt me inderdaad een prima begin: daar heb ik zelfs eens een liedje over geschreven, met dat als refrein. Ik zou beginnen met erover praten wat het ertoe doet wie of wat de baas is. In je gezin, in een land, in het heelal. Wat gebeurt er als er een slechte baas is of een onverschillige? En wat zou het uitmaken als God de baas is? De Bijbel vertelt het verhaal hoe God de baas is geworden, namelijk in Jezus. Die voerde het grote gevecht voor hem met de andere bazen en hij heeft gewonnen. Zoiets? Helpt dit?

  152. Ja, goeie. Bij de schepping heb ik dat geprobeerd, zie elders op Lazarus, bij dit onderwerp nog niet. Jezus is de baas lijkt me inderdaad een prima begin: daar heb ik zelfs eens een liedje over geschreven, met dat als refrein. Ik zou beginnen met erover praten wat het ertoe doet wie of wat de baas is. In je gezin, in een land, in het heelal. Wat gebeurt er als er een slechte baas is of een onverschillige? En wat zou het uitmaken als God de baas is? De Bijbel vertelt het verhaal hoe God de baas is geworden, namelijk in Jezus. Die voerde het grote gevecht voor hem met de andere bazen en hij heeft gewonnen. Zoiets? Helpt dit?

  153. Lewis zegt het in Mere Christianity best aardig. Hij vergelijkt het met een maaltijd: je hebt geen kennis van vitaminen nodig om die te kunnen waarderen en ervaren. Wat mij betreft gaat het artikel hierboven over kennis van de vitaminen. Ik zie dan de discrepantie die jij noemt niet. Het ligt voor de hand dat juist zo’n beslissend moment tot veel discussie leidt. Denk ook aan alle verschillende interpretaties van de beweegredenen van Hitler. (Zo, dat is nog eens een fraaie Godwin 🙂

    Verder, als het gaat om die vrijheid om te discussiëren. Het hoort bij vrijheid dat mensen die ook zelf kunnen inperken. Dus ja, Gods bedoelingen lukken veelal niet. Maar dat wisten we al.

  154. Lewis zegt het in Mere Christianity best aardig. Hij vergelijkt het met een maaltijd: je hebt geen kennis van vitaminen nodig om die te kunnen waarderen en ervaren. Wat mij betreft gaat het artikel hierboven over kennis van de vitaminen. Ik zie dan de discrepantie die jij noemt niet. Het ligt voor de hand dat juist zo’n beslissend moment tot veel discussie leidt. Denk ook aan alle verschillende interpretaties van de beweegredenen van Hitler. (Zo, dat is nog eens een fraaie Godwin 🙂

    Verder, als het gaat om die vrijheid om te discussiëren. Het hoort bij vrijheid dat mensen die ook zelf kunnen inperken. Dus ja, Gods bedoelingen lukken veelal niet. Maar dat wisten we al.

  155. Lewis zegt het in Mere Christianity best aardig. Hij vergelijkt het met een maaltijd: je hebt geen kennis van vitaminen nodig om die te kunnen waarderen en ervaren. Wat mij betreft gaat het artikel hierboven over kennis van de vitaminen. Ik zie dan de discrepantie die jij noemt niet. Het ligt voor de hand dat juist zo’n beslissend moment tot veel discussie leidt. Denk ook aan alle verschillende interpretaties van de beweegredenen van Hitler. (Zo, dat is nog eens een fraaie Godwin 🙂

    Verder, als het gaat om die vrijheid om te discussiëren. Het hoort bij vrijheid dat mensen die ook zelf kunnen inperken. Dus ja, Gods bedoelingen lukken veelal niet. Maar dat wisten we al.

  156. Daarmee haal je de hele samenhang van de tekst weg. In jullie lezing: ‘Christus heeft Zich in het bestaan begeven dat wordt beheerst door zonden en dood, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem’. Hoe zo dan ‘opdat’? Omdat Christus een mens geworden is, worden wij rechtvaardig? Dat is wel heel algemeen. Dan is kerst genoeg. Nee, zegt de Schrift, omdat Christus zich vernederd heeft tot in de dood, de dood des kruises. Natuurlijk kun je bij al die teksten met omslachtige en vaak onlogische exegeses betogen dat het niet gaat over verzoening door voldoening, maar andersom vallen al die teksten op hun plaats als je daar wel vanuit gaat.

    Athanasius zegt ‘in onze plaats’, dat is plaatsvervangend. Plaatsvervanging wordt in het artikel in het geheel afgewezen. Augustinus geeft aan dat Christus’ bloed vereist is om ons van schuld te bevrijden. Daarvan lees ik niets terug in het artikel, waar wordt gesteld dat er vergeving is zonder het bloed van het Lam.

    Excuses voor de toevoeging van het verwarrende woordje ‘gescheiden’. Ik doelde uiteraard niet op de leer van Nestorius, maar op de leer van de kerk dat Christus volledig mens en volledig God is. Geen mengvorm, zoals in het artikel wordt gepropageerd.

    Verder blijft het jammer dat je ook nu niet ingaat op mijn kritiek op het gebruik van oneigenlijke argumenten. Kwalijk dat je daarmee mensen op een dwaalspoor zet.

  157. Daarmee haal je de hele samenhang van de tekst weg. In jullie lezing: ‘Christus heeft Zich in het bestaan begeven dat wordt beheerst door zonden en dood, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem’. Hoe zo dan ‘opdat’? Omdat Christus een mens geworden is, worden wij rechtvaardig? Dat is wel heel algemeen. Dan is kerst genoeg. Nee, zegt de Schrift, omdat Christus zich vernederd heeft tot in de dood, de dood des kruises. Natuurlijk kun je bij al die teksten met omslachtige en vaak onlogische exegeses betogen dat het niet gaat over verzoening door voldoening, maar andersom vallen al die teksten op hun plaats als je daar wel vanuit gaat.

    Athanasius zegt ‘in onze plaats’, dat is plaatsvervangend. Plaatsvervanging wordt in het artikel in het geheel afgewezen. Augustinus geeft aan dat Christus’ bloed vereist is om ons van schuld te bevrijden. Daarvan lees ik niets terug in het artikel, waar wordt gesteld dat er vergeving is zonder het bloed van het Lam.

    Excuses voor de toevoeging van het verwarrende woordje ‘gescheiden’. Ik doelde uiteraard niet op de leer van Nestorius, maar op de leer van de kerk dat Christus volledig mens en volledig God is. Geen mengvorm, zoals in het artikel wordt gepropageerd.

    Verder blijft het jammer dat je ook nu niet ingaat op mijn kritiek op het gebruik van oneigenlijke argumenten. Kwalijk dat je daarmee mensen op een dwaalspoor zet.

  158. Daarmee haal je de hele samenhang van de tekst weg. In jullie lezing: ‘Christus heeft Zich in het bestaan begeven dat wordt beheerst door zonden en dood, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem’. Hoe zo dan ‘opdat’? Omdat Christus een mens geworden is, worden wij rechtvaardig? Dat is wel heel algemeen. Dan is kerst genoeg. Nee, zegt de Schrift, omdat Christus zich vernederd heeft tot in de dood, de dood des kruises. Natuurlijk kun je bij al die teksten met omslachtige en vaak onlogische exegeses betogen dat het niet gaat over verzoening door voldoening, maar andersom vallen al die teksten op hun plaats als je daar wel vanuit gaat.

    Athanasius zegt ‘in onze plaats’, dat is plaatsvervangend. Plaatsvervanging wordt in het artikel in het geheel afgewezen. Augustinus geeft aan dat Christus’ bloed vereist is om ons van schuld te bevrijden. Daarvan lees ik niets terug in het artikel, waar wordt gesteld dat er vergeving is zonder het bloed van het Lam.

    Excuses voor de toevoeging van het verwarrende woordje ‘gescheiden’. Ik doelde uiteraard niet op de leer van Nestorius, maar op de leer van de kerk dat Christus volledig mens en volledig God is. Geen mengvorm, zoals in het artikel wordt gepropageerd.

    Verder blijft het jammer dat je ook nu niet ingaat op mijn kritiek op het gebruik van oneigenlijke argumenten. Kwalijk dat je daarmee mensen op een dwaalspoor zet.

  159. Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar als Christus ingaat in het bestaan “beheerst worden door zonden en dood” impliceert dat dat hij de zonde moet verslaan door niet te zondigen, en de dood door weer op te staan. Misschien helpt het om te parafraseren. “rechtvaardigheid Gods worden” betekent “in de sfeer/het bereik van de rechtvaardigheid Gods geplaatst worden”. Net zo betekent “tot zonde maken” “in de sfeer/het bereik van zonde plaatsen”. En aangezien het loon van de zonde de dood is, is de dood hierin geïmpliceerd.
    Soms lijken exegeses omslachtig, omdat ze een heleboel vanzelfsprekende vooronderstellingen op moeten ruimen. Echter, de gereformeerde uitleg van 2 Kor. 5:21 voegt ook een hoop dingen toe die er niet staan.

    In het Christus Victor model is er wel sprake van plaatsvervanging in zoverre dat Christus de weg gaat die geen mens kan gaan, namelijk zondeloos blijven en de dood verslaan.
    In het Christus Victor model is Christus’ bloed ook vereist om ons van schuld te bevrijden. Christus moet immers sterven om zonde en dood definitief te verslaan. Participatie in deze overwinning bevrijd van schuld.

  160. Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar als Christus ingaat in het bestaan “beheerst worden door zonden en dood” impliceert dat dat hij de zonde moet verslaan door niet te zondigen, en de dood door weer op te staan. Misschien helpt het om te parafraseren. “rechtvaardigheid Gods worden” betekent “in de sfeer/het bereik van de rechtvaardigheid Gods geplaatst worden”. Net zo betekent “tot zonde maken” “in de sfeer/het bereik van zonde plaatsen”. En aangezien het loon van de zonde de dood is, is de dood hierin geïmpliceerd.
    Soms lijken exegeses omslachtig, omdat ze een heleboel vanzelfsprekende vooronderstellingen op moeten ruimen. Echter, de gereformeerde uitleg van 2 Kor. 5:21 voegt ook een hoop dingen toe die er niet staan.

    In het Christus Victor model is er wel sprake van plaatsvervanging in zoverre dat Christus de weg gaat die geen mens kan gaan, namelijk zondeloos blijven en de dood verslaan.
    In het Christus Victor model is Christus’ bloed ook vereist om ons van schuld te bevrijden. Christus moet immers sterven om zonde en dood definitief te verslaan. Participatie in deze overwinning bevrijd van schuld.

  161. Tip: kijk of lees met je kinderen de Kronieken van Narnia, ‘De Leeuw, de heks en de kleerkast’. Ik worstelde zelf sinds mijn bekering al met het ‘verzoening door voldoening’model. Het kon er bij mij gewoon niet in. Een God die mij vraagt om te vergeven om niet, maar zelf niet in staat zou zijn om dat te doen, dat bleef wringen. Ondanks alle nadruk die gelegd werd op de heiligheid van God door mijn gesprekspartners. In de film wordt voor mij het ‘Christus Victor’model heel eenvoudig weergegeven. Aslan offert zichzelf op om het kwaad te overwinnen.

  162. Tip: kijk of lees met je kinderen de Kronieken van Narnia, ‘De Leeuw, de heks en de kleerkast’. Ik worstelde zelf sinds mijn bekering al met het ‘verzoening door voldoening’model. Het kon er bij mij gewoon niet in. Een God die mij vraagt om te vergeven om niet, maar zelf niet in staat zou zijn om dat te doen, dat bleef wringen. Ondanks alle nadruk die gelegd werd op de heiligheid van God door mijn gesprekspartners. In de film wordt voor mij het ‘Christus Victor’model heel eenvoudig weergegeven. Aslan offert zichzelf op om het kwaad te overwinnen.

  163. Gedurende langere tijd ben ik hier zelf ook mee bezig en met name met de notie van Christus als overwinnaar, in de vroegere eeuwen in Kerk kunst wordt Christus ook als overwinnaar afgebeeld en niet als de lijdende Christus. Wat ik mij afvroeg is wat iedere keer weer terugkomt: ” opdat de schriften vervuld worden” Wat is er dan vervult? Als Christus zelf kiest, hoe kan het dan dat hij aan het kruis hangt en weet dat dit zal gebeuren omdat de schriften vervult worden. Jezus wetende dat nu alles volbracht was, opdat de Schrift vervult worde….. Als het zijn eigen keuze is en hij houdt vol tot het bittere einde, was dit dan het resultaat wat voorzien werd?
    Het brengt wel meer in perspectief, dat het navolgen van Jezus een uiterste navolging is die de dood tot gevolg kan hebben. (Ik woon in PAksitan en kan me daar nu wat meer bij voorstellen)

    1. Ik denk dat je niet moet vergeten dat de evangeliën achteraf geschreven zijn. Er staat ook soms expliciet dat de leerlingen het later pas allemaal begrepen. Dus na de opstanding gingen ze de Bijbel (ons OT) lezen en herkenden daarin steeds Jezus. Het lijkt mij ook aannemelijk dat Jezus zichzelf heeft gezien in de lijn van de lijdende rechtvaardige uit de Psalmen en profeten.

  164. Gedurende langere tijd ben ik hier zelf ook mee bezig en met name met de notie van Christus als overwinnaar, in de vroegere eeuwen in Kerk kunst wordt Christus ook als overwinnaar afgebeeld en niet als de lijdende Christus. Wat ik mij afvroeg is wat iedere keer weer terugkomt: ” opdat de schriften vervuld worden” Wat is er dan vervult? Als Christus zelf kiest, hoe kan het dan dat hij aan het kruis hangt en weet dat dit zal gebeuren omdat de schriften vervult worden. Jezus wetende dat nu alles volbracht was, opdat de Schrift vervult worde….. Als het zijn eigen keuze is en hij houdt vol tot het bittere einde, was dit dan het resultaat wat voorzien werd?
    Het brengt wel meer in perspectief, dat het navolgen van Jezus een uiterste navolging is die de dood tot gevolg kan hebben. (Ik woon in PAksitan en kan me daar nu wat meer bij voorstellen)

  165. Gedurende langere tijd ben ik hier zelf ook mee bezig en met name met de notie van Christus als overwinnaar, in de vroegere eeuwen in Kerk kunst wordt Christus ook als overwinnaar afgebeeld en niet als de lijdende Christus. Wat ik mij afvroeg is wat iedere keer weer terugkomt: ” opdat de schriften vervuld worden” Wat is er dan vervult? Als Christus zelf kiest, hoe kan het dan dat hij aan het kruis hangt en weet dat dit zal gebeuren omdat de schriften vervult worden. Jezus wetende dat nu alles volbracht was, opdat de Schrift vervult worde….. Als het zijn eigen keuze is en hij houdt vol tot het bittere einde, was dit dan het resultaat wat voorzien werd?
    Het brengt wel meer in perspectief, dat het navolgen van Jezus een uiterste navolging is die de dood tot gevolg kan hebben. (Ik woon in PAksitan en kan me daar nu wat meer bij voorstellen)

  166. Ik denk dat je niet moet vergeten dat de evangeliën achteraf geschreven zijn. Er staat ook soms expliciet dat de leerlingen het later pas allemaal begrepen. Dus na de opstanding gingen ze de Bijbel (ons OT) lezen en herkenden daarin steeds Jezus. Het lijkt mij ook aannemelijk dat Jezus zichzelf heeft gezien in de lijn van de lijdende rechtvaardige uit de Psalmen en profeten.

  167. Ik denk dat je niet moet vergeten dat de evangeliën achteraf geschreven zijn. Er staat ook soms expliciet dat de leerlingen het later pas allemaal begrepen. Dus na de opstanding gingen ze de Bijbel (ons OT) lezen en herkenden daarin steeds Jezus. Het lijkt mij ook aannemelijk dat Jezus zichzelf heeft gezien in de lijn van de lijdende rechtvaardige uit de Psalmen en profeten.

  168. Leuk dat je dit zegt, ik heb ‘toevallig’ met mijn oudste net alle drie de films gekeken. Inderdaad een mooie vergelijking en uitleg voor kinderen.

  169. Leuk dat je dit zegt, ik heb ‘toevallig’ met mijn oudste net alle drie de films gekeken. Inderdaad een mooie vergelijking en uitleg voor kinderen.

  170. Ik hou van vergelijkingen en zeker van Godwins, die worden m.i. ondergewaardeerd. Ik vind ‘m dan ook best fraai 😉
    Lewis is een illusionist. Die heeft er een handje van om met een vergelijking te komen, waarbij je, onder de indruk van de genialiteit ervan, kijkt naar rechterhand, zodat je zijn misveronderstelling in de linkerhand over het hoofd ziet.
    Door bij voorbaat te sugereren dat het om vitaminen gaat, lijkt het gerechtvaardigd om de maaltijd te eten (want immers gezond), zonder precies te hoeven weten wat die vitaminen doen.
    Beter zou zijn om vitaminen voor ingrediënten te vervangen.
    Het is logisch dat mensen die de maaltijd van Lewis waarderen, discussiëren over de ingrediënten en gewoon dooreten. Mijn punt is: er zijn mensen die de maaltijd van Lewis helemaal niet waarderen. Toch stellen de Lewianen dat de maaltijd de allerbelangrijkste maaltijd is die gegeten dient te worden om gezondheid te blijven. Dat vanwege de ingrediënten, die volgens de Lewianen vitaminen zijn, omdat Lewis dat zegt. Maar ik twijfel of die ingrediënten wel vitaminen zijn. Sterker, ik denk dat je die maaltijd niet moet eten. Het is toch echt weinig overtuigend dat Lewianen roepen, ” eet nu maar, hartstikke belangrijk eten, want geloof Lewis nu maar, die zegt dat er vitaminen in zitten, al heeft hij niet helemaal duidelijk gemaakt hoe het precies werkt, maar dat geeft niet” .
    Ik heb de maaltijd van Lewis van jongs aan en voor vele jaren gegeten, totdat ik Lewis niet meer vertrouwde. Ik maakte mijzelf wijs dat ik al die jaren een gezonde maaltijd at, maar nu zie ik wat was: een patatje met. Lekker, zo lijkt het, maar je bloedvaten slibben dicht.

  171. Ik hou van vergelijkingen en zeker van Godwins, die worden m.i. ondergewaardeerd. Ik vind ‘m dan ook best fraai 😉
    Lewis is een illusionist. Die heeft er een handje van om met een vergelijking te komen, waarbij je, onder de indruk van de genialiteit ervan, kijkt naar rechterhand, zodat je zijn misveronderstelling in de linkerhand over het hoofd ziet.
    Door bij voorbaat te sugereren dat het om vitaminen gaat, lijkt het gerechtvaardigd om de maaltijd te eten (want immers gezond), zonder precies te hoeven weten wat die vitaminen doen.
    Beter zou zijn om vitaminen voor ingrediënten te vervangen.
    Het is logisch dat mensen die de maaltijd van Lewis waarderen, discussiëren over de ingrediënten en gewoon dooreten. Mijn punt is: er zijn mensen die de maaltijd van Lewis helemaal niet waarderen. Toch stellen de Lewianen dat de maaltijd de allerbelangrijkste maaltijd is die gegeten dient te worden om gezondheid te blijven. Dat vanwege de ingrediënten, die volgens de Lewianen vitaminen zijn, omdat Lewis dat zegt. Maar ik twijfel of die ingrediënten wel vitaminen zijn. Sterker, ik denk dat je die maaltijd niet moet eten. Het is toch echt weinig overtuigend dat Lewianen roepen, ” eet nu maar, hartstikke belangrijk eten, want geloof Lewis nu maar, die zegt dat er vitaminen in zitten, al heeft hij niet helemaal duidelijk gemaakt hoe het precies werkt, maar dat geeft niet” .
    Ik heb de maaltijd van Lewis van jongs aan en voor vele jaren gegeten, totdat ik Lewis niet meer vertrouwde. Ik maakte mijzelf wijs dat ik al die jaren een gezonde maaltijd at, maar nu zie ik wat was: een patatje met. Lekker, zo lijkt het, maar je bloedvaten slibben dicht.

  172. Om kort te gaan, en daar laat ik even bij: je stelt denk ik aan Lewis (en mij) in deze discussie de eisen van een inter-wereldbeeld-debat (zo noem ik het maar even) van een rationaliteit etc. die tussen wereldbeelden werkbaar is (in hoeverre dat überhaupt kan). Ik zou zelf zeggen dat het gesprek over de betekenis van de kruisiging (inclusief de ervaring van die ‘gezonde maaltijd’) een binnen-christelijk gesprek is, zo voer ik het hier in elk geval, en daarvoor gelden weer andere (niet lagere) rationele eisen.

  173. Om kort te gaan, en daar laat ik even bij: je stelt denk ik aan Lewis (en mij) in deze discussie de eisen van een inter-wereldbeeld-debat (zo noem ik het maar even) van een rationaliteit etc. die tussen wereldbeelden werkbaar is (in hoeverre dat überhaupt kan). Ik zou zelf zeggen dat het gesprek over de betekenis van de kruisiging (inclusief de ervaring van die ‘gezonde maaltijd’) een binnen-christelijk gesprek is, zo voer ik het hier in elk geval, en daarvoor gelden weer andere (niet lagere) rationele eisen.

  174. Beste Reinier,

    Je spreekt over 10% die nog gelooft in ‘verzoening door voldoening’. Zelf kom ik uit de reformatorische/Evangelische wereld en denk ik dat er nog hele volksstammen in kerkelijke Nederland deze ‘leer’ aanhangen. Ik ben zelfs bang dat je en je eigen omgeving hier problemen mee gaat krijgen? Jij bent eigenlijk de eerste die mij de moet geeft deze gedachtengang definitief achter mij te laten. Bedankt.

  175. Beste Reinier,

    Je spreekt over 10% die nog gelooft in ‘verzoening door voldoening’. Zelf kom ik uit de reformatorische/Evangelische wereld en denk ik dat er nog hele volksstammen in kerkelijke Nederland deze ‘leer’ aanhangen. Ik ben zelfs bang dat je en je eigen omgeving hier problemen mee gaat krijgen? Jij bent eigenlijk de eerste die mij de moet geeft deze gedachtengang definitief achter mij te laten. Bedankt.

  176. Beste Reinier,

    Je spreekt over 10% die nog gelooft in ‘verzoening door voldoening’. Zelf kom ik uit de reformatorische/Evangelische wereld en denk ik dat er nog hele volksstammen in kerkelijke Nederland deze ‘leer’ aanhangen. Ik ben zelfs bang dat je en je eigen omgeving hier problemen mee gaat krijgen? Jij bent eigenlijk de eerste die mij de moet geeft deze gedachtengang definitief achter mij te laten. Bedankt.

  177. Dag Reinier, de zoon van een goede vriend van me maakte me attent op je blog. Ik heb net het boek van Rutlegde gelezen, The Crucifixion: Understanding the Death of Jesus Christ, waarin heel wat moeite wordt gedaan om o.a. ‘verzoening door voldoening’ in eer te herstellen in Episcopaalse kringen in de VS die al heel lang gruwelen van deze leer. Ik ga dat niet allemaal herhalen, maar mag ik even ingaan op het voorbeeld dat je noemt, over de buurman en de autoschade?

    Om te beginnen, er zit een flink probleem in dit voorbeeld. (1) De ‘oplossing’ (‘zoon laat vermoorden’) staat in geen enkele erhouding tot het probleem zelf (schade aan de auto). Niemand zou het immers in zijn hoofd halen om de buurman te gaan vermoorden alleen omdat hij de auto had beschadigd. Dat is absurd en doet ons rechtvaardigheidsgevoel geweld aan. Dus de ‘oplossing’ dat niet ik de buurman, maar de buurman mijn zoon vermoordt, maakt het alleen maar erger. Hiermee wordt ‘verzoening door voldoening’ in het belachelijke getrokken, en dat helpt niet om de zaak te verduidelijken.

    Maar stel nu dat het voorbeeld net wat anders gaat:

    “… jij staat met je zoon naar de schade te kijken die de buurman aan je auto heeft aangericht. Je windt je er aardig over op, want dat is geen stijl. Tegelijk snap je dat het niet helpt om de auto van de buurman een schop te geven; sterker nog, de buurman heeft helemaal geen auto, want hij is zo armlastig dat hij zelfs de bus niet kon betalen. Maar uit de goedheid van je hart leende je jouw auto aan hem op je eigen kosten. Bovendien, je wilt verder met elkaar, want je woont tenslotte naast elkaar. Je zoon voelt het allemaal haarfijn aan, het onrecht dat is aangedaan, je het verlangen om de ander te dienen, en je wens om vrede te houden. Je zoon zegt tegen je, “Pap, ik kan die schade prima verhelpen. Laat mij maar even.” Vervolgens gaat je zoon met de auto naar zijn eigen garage, en in zijn eigen tijd en met onderdelen op zijn kosten repareert hij de schade. Hij brengt de auto weer terug. “Kijk, Buurman, Kijk Pap,” zegt hij, “De auto is weer als nieuw.” Nou, dan ben jij natuurlijk heel trots op je bloedeigen zoon die zo goed jouw eigen motieven heeft begrepen, zowel het recht willen doen als het willen dienen en het vergeven. Natuurlijk vergeef jij dan de buurman, en er ontstaat een hechte vriendschap tussen jouw, de buurman én jouw zoon. Kijk, en dat is hoe het zit vergevingsgezindheid.”

    Deze vertelling heeft een paar essentiële voordelen over de oorspronkelijke versie.

    (1) De oplossing en het vergrijp staan in de juiste verhouding tot elkaar

    (2) Het initiatief ligt niet bij de buurman, want die heeft geen middelen of mogelijkheden om de schade waar hij zelf verantwoordelijk voor is te vergoeden of recht te zetten.

    (3) Het initiatief ligt bij jou samen met jouw zoon (Vader en Zoon): samen erken jullie het onrecht en de schade, samen zijn jullie bewogen met de onmacht van de buurman om er wat aan te doen, en samen gebruiken jullie eigen middelen om in de oplossing te voorzien,

    (4) Vader en zoon werken samen, voelen en vullen elkaar aan. Ze worden niet tegen elkaar uitgespeeld.

    (5) Bovendien is dit voorbeeld opschaalbaar naar grotere gruwelijkheden (je noemt mishandeling of verkrachting) waarvan de schade niet zomaar kan worden ‘uitgedeukt’ omdat een leven van de ander grondig is mismaakt. Want hoe kan de dader het slachtoffer recht doen, zodat het slachtoffer weer een eerlijke kans krijgt in het leven? Dat is in veel gevallen eigenlijk niet mogelijk. Zelfs als de dader zijn eigen leven geeft, doet dat nog niet veel voor het slachtoffer. En dat is waar Vader en Zoon elkaar aankijken, en de Zoon zegt, “Vader, ik ben bereid mijn leven te geven, zodat dat slachtoffer weer een nieuw leven krijgt om verder te gaan. Ik vergoed de schade én ik bevrijd het slachtoffer van de krachten van verderf waarin het nu gevangen zit vanwege dit misbruik. Ik ben ook bereid om ook mijn leven te geven voor de dader, ik betaal zijn schuld, en bevrijd ook hem van kwade krachten, zodat hij onder de schuld vandaan kan komen en ook een zinvol leven kan leiden.”

    Met deze nieuwe vertelling komt ‘verzoening door voldoening’ veel beter in beeld. Eén groot probleem met hoe dit vaak wordt verteld is dat Vader en Zoon tegenover elkaar worden uitgespeeld, en wel zo:

    “Je zoon ziet jouw woede over de schade en is bang dat je de buurman wat aan zal doen. Snel gaat hij in zijn eigen garage de schade repareren. ‘Kijk, Pap, de schade is opgelost. Alsjeblieft, niet boos meer zijn op de buurman, hoor, want de schade is nu toch verholpen. Je gaat hem toch niks aandoen! Alsjeblieft, Pap!’ smeekt de zoon zijn Vader. De Vader moppert nog wat maar laat zich bepraten, en ziet ervan af de buurman wat aan te doen.”

    Met zo’n scenario worden Zoon en Vader tegenover elkaar gesteld, en dat is een aanfluiting van Drie-enige God.

    Als je bij dit alles ook nog in rekening brengt hoe zwaar zonde en onrecht telt, dan is het plaatje compleet. De mens staat voor een onoverkomelijke uitdaging: op geen enkele wijze kan de mens zichzelf redden van zijn onrecht of zichzelf bevrijden van kwade krachten. Zelfs de beste mensen zijn aangetast door onrecht en leven met onvermijdelijke vormen van systematische onrechtvaardigheid. Een mens wordt er niet beter van door Gods zoon te vermoorden; maar Vader en Zoon geven ons een nieuw leven, doordat de Zoon het kwade meedraagt de dood in, en zijn nieuwe opstandingsleven met ons deelt. Dat is zowel verzoening door voldoening als Christus Victor. Die twee sluiten elkaar niet uit maar juist in.

    Met hartelijke Paasgroet, Jack Barentsen (oudste in Maastricht, docent ETF)

  178. Zie ik het goed dat er twee dingen door elkaar heen lopen?
    Christus die gestorven is om de dood en kwaad te overwinnen, dat betekent tegelijkertijd ook dat mijn zonden en mijn kwaad overwonnen zijn. Ik denk dat dit voor mij persoonlijk van belang is, maar dat het perspectief vanuit God anders kan zijn.
    Dat Christus aan het kruis het kwaad overwint, door ultieme gehoorzaamheid is niet hetzelfde als verzoening door voldoening lijkt mij.

    Overigens ben ik het er niet mee eens dat enkel 10% in verzoening door voldoening gelooft, ik denk dat dat veel meer is in Nederland in alle evangelische/pinkstergmeenten, baptistengemeenten en vele traditionele denominaties is dit “normaal” gedachtengoed en op wereldwijde schaal is dit nog veel groter.

    Ik kan er wel wat mee dat de tempel offers gaan over jezelf overgeven aan God, dat maakt het navolgen van Christus door ons kruis op ons te nemen in volkomen overgave duidelijker en ook de woorden van Chrsitus zelf “in uw handen beveel ik mijn geest” Dan betekent ook de ultieme navolging van Christus door ons, overwinning van kwaad en zonde en worden we de “nieuwe” mens, strakjes…

  179. Zie ik het goed dat er twee dingen door elkaar heen lopen?
    Christus die gestorven is om de dood en kwaad te overwinnen, dat betekent tegelijkertijd ook dat mijn zonden en mijn kwaad overwonnen zijn. Ik denk dat dit voor mij persoonlijk van belang is, maar dat het perspectief vanuit God anders kan zijn.
    Dat Christus aan het kruis het kwaad overwint, door ultieme gehoorzaamheid is niet hetzelfde als verzoening door voldoening lijkt mij.

    Overigens ben ik het er niet mee eens dat enkel 10% in verzoening door voldoening gelooft, ik denk dat dat veel meer is in Nederland in alle evangelische/pinkstergmeenten, baptistengemeenten en vele traditionele denominaties is dit “normaal” gedachtengoed en op wereldwijde schaal is dit nog veel groter.

    Ik kan er wel wat mee dat de tempel offers gaan over jezelf overgeven aan God, dat maakt het navolgen van Christus door ons kruis op ons te nemen in volkomen overgave duidelijker en ook de woorden van Chrsitus zelf “in uw handen beveel ik mijn geest” Dan betekent ook de ultieme navolging van Christus door ons, overwinning van kwaad en zonde en worden we de “nieuwe” mens, strakjes…

  180. Man, wat een interessant artikel. Nu twee keer gelezen.. boeiend. Nee, revolutionair. Althans in mijn omgeving. Prachtig.

    Maar ik heb veel vragen. Er wordt veel verwezen naar het offerlam in de bijbel; en dan het doek dat scheurt.. Jezus die zegt: Niemand komt tot de Vader dan door mij.. En waarom stuurde God de mens na 1 fout weg uit het paradijs? Waarom vergeeft God op dat moment niet als een offer toch niet nodig is..? God verbindt blijkbaar consequenties aan ongehoorzaamheid.. Je zegt dat het vdv model problemen oplevert als het gaat om je godsbeeld.. Maar is dit godsbeeld waar jij het over hebt niet al gecreëerd door de reactie van God in het paradijs op de zonde van de mens? Haal je het ‘zonden vergeven’ gedeelte uit het verhaal rondom de kruisiging.. hoe zit het dan eigenlijk met onze positie buiten het paradijs en wat maakt dat wij straks wel in zijn tegenwoordigheid mogen vertoeven, daar waar Adam het paradijs uit werd gebonjourd..?

  181. Man, wat een interessant artikel. Nu twee keer gelezen.. boeiend. Nee, revolutionair. Althans in mijn omgeving. Prachtig.

    Maar ik heb veel vragen. Er wordt veel verwezen naar het offerlam in de bijbel; en dan het doek dat scheurt.. Jezus die zegt: Niemand komt tot de Vader dan door mij.. En waarom stuurde God de mens na 1 fout weg uit het paradijs? Waarom vergeeft God op dat moment niet als een offer toch niet nodig is..? God verbindt blijkbaar consequenties aan ongehoorzaamheid.. Je zegt dat het vdv model problemen oplevert als het gaat om je godsbeeld.. Maar is dit godsbeeld waar jij het over hebt niet al gecreëerd door de reactie van God in het paradijs op de zonde van de mens? Haal je het ‘zonden vergeven’ gedeelte uit het verhaal rondom de kruisiging.. hoe zit het dan eigenlijk met onze positie buiten het paradijs en wat maakt dat wij straks wel in zijn tegenwoordigheid mogen vertoeven, daar waar Adam het paradijs uit werd gebonjourd..?

  182. Man, wat een interessant artikel. Nu twee keer gelezen.. boeiend. Nee, revolutionair. Althans in mijn omgeving. Prachtig.

    Maar ik heb veel vragen. Er wordt veel verwezen naar het offerlam in de bijbel; en dan het doek dat scheurt.. Jezus die zegt: Niemand komt tot de Vader dan door mij.. En waarom stuurde God de mens na 1 fout weg uit het paradijs? Waarom vergeeft God op dat moment niet als een offer toch niet nodig is..? God verbindt blijkbaar consequenties aan ongehoorzaamheid.. Je zegt dat het vdv model problemen oplevert als het gaat om je godsbeeld.. Maar is dit godsbeeld waar jij het over hebt niet al gecreëerd door de reactie van God in het paradijs op de zonde van de mens? Haal je het ‘zonden vergeven’ gedeelte uit het verhaal rondom de kruisiging.. hoe zit het dan eigenlijk met onze positie buiten het paradijs en wat maakt dat wij straks wel in zijn tegenwoordigheid mogen vertoeven, daar waar Adam het paradijs uit werd gebonjourd..?

  183. Zeer boeiend! Hopelijk zet het velen aan het denken. Te vaak worden afwijkende meningen gewoon afgeserveerd zonder de argumentatie te wegen en te bespreken. Golgotha wordt wel het hart van het evangelie genoemd, maar als het bij het hart fout zit, heeft het grote gevolgen voor het hele Lichaam. Daarom grote waardering voor dit artikel en de moed om dit te plaatsen! Dank, Reinier.

    Dan nog even iets: Vaak wordt niet ingezien dat Jezus tijdens zijn leven zichzelf (zijn menselijk of lichamelijk verlangen) al kruisigde om de wil van zijn Vader te doen. Die innerlijke kruisiging van zichzelf ging duidelijk vooraf aan de fysieke kruisiging. Die innerlijke kruisiging behoort kenmerk van alle christenen te zijn, toch? En het kan, want Hij is in ons – echt! Of we dan ook letterlijk zullen lijden is Gods zaak. Dat is in feite secundair. Lijden is vaak bedoeld als beproeving om te zien wat er in ons is (bv Deuteronomium 8:2,16). Zo was het bij Jezus ook. En Hij leverde het bewijs dat Hij Gods Koningschap waardig was. Nu is Hij onze/mijn Koning en leven we samen in eenheid met Hem! Wauw!!

  184. Zeer boeiend! Hopelijk zet het velen aan het denken. Te vaak worden afwijkende meningen gewoon afgeserveerd zonder de argumentatie te wegen en te bespreken. Golgotha wordt wel het hart van het evangelie genoemd, maar als het bij het hart fout zit, heeft het grote gevolgen voor het hele Lichaam. Daarom grote waardering voor dit artikel en de moed om dit te plaatsen! Dank, Reinier.

    Dan nog even iets: Vaak wordt niet ingezien dat Jezus tijdens zijn leven zichzelf (zijn menselijk of lichamelijk verlangen) al kruisigde om de wil van zijn Vader te doen. Die innerlijke kruisiging van zichzelf ging duidelijk vooraf aan de fysieke kruisiging. Die innerlijke kruisiging behoort kenmerk van alle christenen te zijn, toch? En het kan, want Hij is in ons – echt! Of we dan ook letterlijk zullen lijden is Gods zaak. Dat is in feite secundair. Lijden is vaak bedoeld als beproeving om te zien wat er in ons is (bv Deuteronomium 8:2,16). Zo was het bij Jezus ook. En Hij leverde het bewijs dat Hij Gods Koningschap waardig was. Nu is Hij onze/mijn Koning en leven we samen in eenheid met Hem! Wauw!!

  185. Zeer boeiend! Hopelijk zet het velen aan het denken. Te vaak worden afwijkende meningen gewoon afgeserveerd zonder de argumentatie te wegen en te bespreken. Golgotha wordt wel het hart van het evangelie genoemd, maar als het bij het hart fout zit, heeft het grote gevolgen voor het hele Lichaam. Daarom grote waardering voor dit artikel en de moed om dit te plaatsen! Dank, Reinier.

    Dan nog even iets: Vaak wordt niet ingezien dat Jezus tijdens zijn leven zichzelf (zijn menselijk of lichamelijk verlangen) al kruisigde om de wil van zijn Vader te doen. Die innerlijke kruisiging van zichzelf ging duidelijk vooraf aan de fysieke kruisiging. Die innerlijke kruisiging behoort kenmerk van alle christenen te zijn, toch? En het kan, want Hij is in ons – echt! Of we dan ook letterlijk zullen lijden is Gods zaak. Dat is in feite secundair. Lijden is vaak bedoeld als beproeving om te zien wat er in ons is (bv Deuteronomium 8:2,16). Zo was het bij Jezus ook. En Hij leverde het bewijs dat Hij Gods Koningschap waardig was. Nu is Hij onze/mijn Koning en leven we samen in eenheid met Hem! Wauw!!

  186. Inderdaad, ik had een paar weken geleden ook een uitvoerige en degelijke reactie geplaatst. Die is toch niet verwijderd omdat ik een andere visie dan Reinier daarin heb neergezet?

    1. Hallo Jack, we hebben de site gemigreerd. Wellicht is dat ten koste gegaan van de reacties, want die hebben we niet verwijderd. We gaan even kijken of we het kunnen herstellen… Groet, de redactie

  187. Inderdaad, ik had een paar weken geleden ook een uitvoerige en degelijke reactie geplaatst. Die is toch niet verwijderd omdat ik een andere visie dan Reinier daarin heb neergezet?

  188. Inderdaad, ik had een paar weken geleden ook een uitvoerige en degelijke reactie geplaatst. Die is toch niet verwijderd omdat ik een andere visie dan Reinier daarin heb neergezet?

  189. Besten, hier onder zijn abusievelijk een stuk of 60 reacties verdwenen. Nog onbekende technische fout, ik hoor net dat er hard aan gewerkt wordt die terug te toveren.

  190. Besten, hier onder zijn abusievelijk een stuk of 60 reacties verdwenen. Nog onbekende technische fout, ik hoor net dat er hard aan gewerkt wordt die terug te toveren.

  191. Besten, hier onder zijn abusievelijk een stuk of 60 reacties verdwenen. Nog onbekende technische fout, ik hoor net dat er hard aan gewerkt wordt die terug te toveren.

  192. Ik proef in je stukje dat de nadruk ligt op EEUWIG leven. Naar mijn mening kan onze geest niet sterven en zullen we eeuwig bestaan.
    Als je de nadruk legt op eeuwig LEVEN, als tegenstelling van eeuwige DOOD (verbonden aan Satan en kwade machten), dan zie je hoe belangrijk Jezus overwinning is! Jezus is de Weg, de Waarheid en het LEVEN! Aan Hem verbonden mogen we Leven, nu al en altijd!

  193. Ik proef in je stukje dat de nadruk ligt op EEUWIG leven. Naar mijn mening kan onze geest niet sterven en zullen we eeuwig bestaan.
    Als je de nadruk legt op eeuwig LEVEN, als tegenstelling van eeuwige DOOD (verbonden aan Satan en kwade machten), dan zie je hoe belangrijk Jezus overwinning is! Jezus is de Weg, de Waarheid en het LEVEN! Aan Hem verbonden mogen we Leven, nu al en altijd!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *