Mattias Rouw

Mattias Rouw: ‘God kan onze zondigheid wel hebben’ #lazarustour

Theoloog Mattias Rouw, bekend van de boeken over de Woestijnvaders, ontdekte dat het vroegchristelijke verhaal van de kruisiging niet per se gaat over het rechtzetten van schuld tegenover God.

In een briefwisseling krijgt Mattias de vraag of Jezus echt moest sterven voor ons om het weer ‘goed’ te maken met God. Mattias haalt de kerkvader Johannes Chrysotomus aan die in de 4e eeuw heeft gezegd: ‘De kerk is een ziekenhuis voor de zielen, geen rechtbank. Ze is er niet om de mens te veroordelen, maar om de ziekteverschijnselen van de zonde terug te dringen.’

21 reacties op “Mattias Rouw: ‘God kan onze zondigheid wel hebben’ #lazarustour”

  1. Fijn dat ik mag reageren.
    Ik vraag me namelijk af wat het oplost, als je verzoening door voldoening afschaft en in plaats daarvan voor het ziekenhuis model kiest. De vraagsteller die aan het begin wordt aangehaald zit ermee dat hij bij God in het krijt zou staan omdat God Jezus aan het kruis liet sterven voor hem. Als die vraagsteller dat gevoel heeft, is dat dan nu over? Want nu staat hij bij God in het krijt omdat deze hem genezen heeft cq. voor hem de dood heeft overwonnen, en kan de vraag hem opnieuw bekruipen: moest dat nu zó? En: dan laat hij zich misschien geen schuld aanpraten maar ziekte. Beide niet prettig.

  2. Fijn dat ik mag reageren.
    Ik vraag me namelijk af wat het oplost, als je verzoening door voldoening afschaft en in plaats daarvan voor het ziekenhuis model kiest. De vraagsteller die aan het begin wordt aangehaald zit ermee dat hij bij God in het krijt zou staan omdat God Jezus aan het kruis liet sterven voor hem. Als die vraagsteller dat gevoel heeft, is dat dan nu over? Want nu staat hij bij God in het krijt omdat deze hem genezen heeft cq. voor hem de dood heeft overwonnen, en kan de vraag hem opnieuw bekruipen: moest dat nu zó? En: dan laat hij zich misschien geen schuld aanpraten maar ziekte. Beide niet prettig.

  3. Mooi hoe Matthias Rouw een stukje preek van Chrysostomus uitlegt. Maar om te beweren dat dit alles was wat ‘de’ vroege kerk over Jezus’ sterven zei, lijkt me onzinnig. Net als in het verhaal van Reinier Sonneveld even geleden over de kruisiging wordt een zeer ruwe schets van de kerkgeschiedenis gegeven, met flinke karikaturen van het denken over rechtvaardigheid, zonde, schuld, de verhouding tussen Vader en Zoon, etc. Ik snap dat men afscheid wil nemen van de manier waarop (nog steeds) het spreken over Jezus’ sterven verworden is tot een soort theorie over schuld die wordt weggewerkt. Maar deze strategie lijkt er toe te leiden dat een oude theorie wordt ingewisseld voor een nieuwe. De uitdaging is juist de diversiteit van metaforen waarmee bijbel en traditie over Jezus’ sterven spreken te honoreren. Lees bv. Colin Gunton (The actuality of atonement) of Fleming Rutledge (The crucifixion), daar wordt je wijzer van.

  4. Mooi hoe Matthias Rouw een stukje preek van Chrysostomus uitlegt. Maar om te beweren dat dit alles was wat ‘de’ vroege kerk over Jezus’ sterven zei, lijkt me onzinnig. Net als in het verhaal van Reinier Sonneveld even geleden over de kruisiging wordt een zeer ruwe schets van de kerkgeschiedenis gegeven, met flinke karikaturen van het denken over rechtvaardigheid, zonde, schuld, de verhouding tussen Vader en Zoon, etc. Ik snap dat men afscheid wil nemen van de manier waarop (nog steeds) het spreken over Jezus’ sterven verworden is tot een soort theorie over schuld die wordt weggewerkt. Maar deze strategie lijkt er toe te leiden dat een oude theorie wordt ingewisseld voor een nieuwe. De uitdaging is juist de diversiteit van metaforen waarmee bijbel en traditie over Jezus’ sterven spreken te honoreren. Lees bv. Colin Gunton (The actuality of atonement) of Fleming Rutledge (The crucifixion), daar wordt je wijzer van.

  5. Dag gerbenroest, het is een stukje van 7 minuten hé 🙂 Dit is een samenvatting, van de samenvatting van het boek Zonderschuld. Onmogelijk kan ik binnen dit tijdsbestek alles beschrijven omtrent soteriologie, die gave heb ik niet, sorry dat ik je op het verkeerde been heb gezet. Dit praatje moet je dan ook meer zien als een aanzet voor een grotere theologische denkruimte (ik praat ook over primaire modellen, dat suggereert op zijn minst dat ik erken dat er meerdere modellen zijn). De noodzaak van de diversiteit die jij noemt … daar ben ik het helemaal mee eens! En in het boek Zonderschuld komen heel veel modellen aan de orde. Ik wil overigens geen nieuw model introduceren, maar juist de diversiteit van de verschillende bekende vroegchristelijke metaforen. Ik denk dat we het op dat punt erg met elkaar eens zijn.

  6. Dag gerbenroest, het is een stukje van 7 minuten hé 🙂 Dit is een samenvatting, van de samenvatting van het boek Zonderschuld. Onmogelijk kan ik binnen dit tijdsbestek alles beschrijven omtrent soteriologie, die gave heb ik niet, sorry dat ik je op het verkeerde been heb gezet. Dit praatje moet je dan ook meer zien als een aanzet voor een grotere theologische denkruimte (ik praat ook over primaire modellen, dat suggereert op zijn minst dat ik erken dat er meerdere modellen zijn). De noodzaak van de diversiteit die jij noemt … daar ben ik het helemaal mee eens! En in het boek Zonderschuld komen heel veel modellen aan de orde. Ik wil overigens geen nieuw model introduceren, maar juist de diversiteit van de verschillende bekende vroegchristelijke metaforen. Ik denk dat we het op dat punt erg met elkaar eens zijn.

  7. Beste Elke, een vervelende bijwerking van schuld is dat er vaak schaamte ontstaat, en schaamte leidt vaak tot afstand, een wegkruipende beweging. De bijbelse metafoor van zonde als ziekte plaats je in verhouding tot een Geneesheer, een Dokter. En ik zeg vaak: je wil wel graag naar een dokter als je ziek bent, maar niet graag naar een rechter als je schuldig bent. Proef je het verschil? De vragensteller in het boek (het boek bestaat uit brieven die we naar elkaar geschreven hebben) sluit de enalaatste brief af met “Peter de Veranderde” (hij heet Peter). Dat geeft aan dat er bij hem iets cruciaals is veranderd door op een andere manier naar zonden te kijken. Peter voelt dat hij niet meer in het krijt staat, omdat hij ergens aan lijdt, maar voelt zich op de goede plek een God die kan helpen. Enfin, er is zo veel meer over te zeggen, het beeld van een ziekte is een van de vele metaforen die de bijbel ons geeft. Ik beschrijf ze allemaal in het boek Zonderschuld. Het ga je goed, en ik hoop dat ik iets meer duidelijkheid heb kunnen geven.

  8. Beste Elke, een vervelende bijwerking van schuld is dat er vaak schaamte ontstaat, en schaamte leidt vaak tot afstand, een wegkruipende beweging. De bijbelse metafoor van zonde als ziekte plaats je in verhouding tot een Geneesheer, een Dokter. En ik zeg vaak: je wil wel graag naar een dokter als je ziek bent, maar niet graag naar een rechter als je schuldig bent. Proef je het verschil? De vragensteller in het boek (het boek bestaat uit brieven die we naar elkaar geschreven hebben) sluit de enalaatste brief af met “Peter de Veranderde” (hij heet Peter). Dat geeft aan dat er bij hem iets cruciaals is veranderd door op een andere manier naar zonden te kijken. Peter voelt dat hij niet meer in het krijt staat, omdat hij ergens aan lijdt, maar voelt zich op de goede plek een God die kan helpen. Enfin, er is zo veel meer over te zeggen, het beeld van een ziekte is een van de vele metaforen die de bijbel ons geeft. Ik beschrijf ze allemaal in het boek Zonderschuld. Het ga je goed, en ik hoop dat ik iets meer duidelijkheid heb kunnen geven.

  9. Wat een prachtig verhaal, ik zat het de eerste keer met vochtige oogjes te luisteren. Nu nogmaals beluisterd, en ondanks het feit dat ik veel vragen heb – ja maar kan dat wel zomaar, hoe verhoudt zich dat tot al die OT verhalen, Jezus zei toch ook van zichzelf dat hij moest sterven – ben ik dankbaar voor dit nieuwe perspectief! Samen met veel andere Lazarus.nl bijdragen geeft het een nieuwe impuls aan mijn geloof met heel veel nieuwe denkruimte en de onderwerpen raken aan vele vragen die ik bewust of minder bewust al lang had. Dank!

  10. Dank je wel, Mattias,
    ik snap nu – ook door je reactie-uitwisseling met gerbenroest – dat het een uitwerking is van éen metafoor en geen inruil. Ik ben gerustgesteld wat Peter betreft, hoewel ik het pijnlijk vind dat hij zijn kerk als rechtbank ervoer. Ik heb ook ontdekt dat ik mijzelf best progressief vind maar nu toch blijk te hangen aan oude concepten (we zijn vrijgesproken!)… Ook dat kan naast elkaar bestaan :-). Wens je veel goede boekgesprekken toe!

  11. Dank je wel, Mattias,
    ik snap nu – ook door je reactie-uitwisseling met gerbenroest – dat het een uitwerking is van éen metafoor en geen inruil. Ik ben gerustgesteld wat Peter betreft, hoewel ik het pijnlijk vind dat hij zijn kerk als rechtbank ervoer. Ik heb ook ontdekt dat ik mijzelf best progressief vind maar nu toch blijk te hangen aan oude concepten (we zijn vrijgesproken!)… Ook dat kan naast elkaar bestaan :-). Wens je veel goede boekgesprekken toe!

  12. God kan onze zondigheid wel hebben????
    Nee, God heeft gezegd in het paradijs (als we dat nog wel mogen geloven tenminste): de mens, die zondigt zal sterven. En het gebeurde. God is niet als een zwak mens, die wel dreigt maar niet straft. De mens Jezus is gestorven en wij met Hem. Maar Hij is ook weer opgestaan en wij met Hem. Alleen door wedergebooorte kan het weer goed komen, maar komt het ook weer goed.
    Laten we geen beeld van God vormen naar onze smaak. Als zou Hij de zonde wel door de vingers zien. Juist aan het overtreden van het tweede gebod verbindt God oordelen tot in de derde en vierde generatie. Zonde kan doorwerken.
    Maar God is liefdevol en barmhartig voor duizenden, die Hem kennen en liefhebben.

  13. God kan onze zondigheid wel hebben????
    Nee, God heeft gezegd in het paradijs (als we dat nog wel mogen geloven tenminste): de mens, die zondigt zal sterven. En het gebeurde. God is niet als een zwak mens, die wel dreigt maar niet straft. De mens Jezus is gestorven en wij met Hem. Maar Hij is ook weer opgestaan en wij met Hem. Alleen door wedergebooorte kan het weer goed komen, maar komt het ook weer goed.
    Laten we geen beeld van God vormen naar onze smaak. Als zou Hij de zonde wel door de vingers zien. Juist aan het overtreden van het tweede gebod verbindt God oordelen tot in de derde en vierde generatie. Zonde kan doorwerken.
    Maar God is liefdevol en barmhartig voor duizenden, die Hem kennen en liefhebben.

  14. Beste Henk, als je de video kijkt zie de de context van de titel, je hebt mij misverstaan op basis van de titel alleen.

  15. Beste Henk, als je de video kijkt zie de de context van de titel, je hebt mij misverstaan op basis van de titel alleen.

  16. Helaas ben ik nog niet gerust. Er is de laatste tijd veel te doen over onderwerpen als ‘verzoening door voldoening’ en bevrijding van schuld vs bevrijding van zieke, pijn en gebrokenheid.

  17. Helaas ben ik nog niet gerust. Er is de laatste tijd veel te doen over onderwerpen als ‘verzoening door voldoening’ en bevrijding van schuld vs bevrijding van zieke, pijn en gebrokenheid.

  18. Deze woorden van Richard Rohr sluiten hier prachtig op aan: “Franciscans believe that Jesus did not come to change the mind of God about humanity. It didn’t need changing: God has organically, inherently loved what God created from the moment God created. Jesus came to change the mind of humanity about God. This sets everything on an utterly positive foundation.” https://cac.org/incarnation-instead-atonement-2017-05-31/. Een vraag die ik heb bij je verhaal Mattias: je hebt het over dat Jezus een bepaalde groep mensen opzoekt die genezing nodig hebben. Ik vraag me wel eens af of Jezus niet zonder aanziens des persoons God zoals Hij is presenteerde, en dat daar die bepaalde groep mensen zelf op afkwam. En dat de mensen die Jezus afstotelijk vonden niet juist de mensen zijn die genezing nodig hebben. Bedankt voor je verhaal, boeiende materie.

  19. De woorden van Rohr die je aanhaalt geven inderdaad mooi een van de punten weer die ik benoem (al ken ik Rohr niet zo heel goed qua theologie). Verder dat ik dat iedereen genezing en vergeving van zonden nodig heeft om écht mens te zijn (de mensen die hem opzoeken, de mensen die niet weten wie Hij is, én de mensen die het liefst van Hem weglopen), laat daar geen misverstand over bestaan 😉

  20. De woorden van Rohr die je aanhaalt geven inderdaad mooi een van de punten weer die ik benoem (al ken ik Rohr niet zo heel goed qua theologie). Verder dat ik dat iedereen genezing en vergeving van zonden nodig heeft om écht mens te zijn (de mensen die hem opzoeken, de mensen die niet weten wie Hij is, én de mensen die het liefst van Hem weglopen), laat daar geen misverstand over bestaan 😉

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *